熊本市議会 2003-06-26
平成１５年第 ２回教育市民委員会−06月26日-01号
報第 11号「
財団法人熊本市
国際交流振興事業団の経営状況について」
報第 12号「
財団法人熊本市
学校建設公社の経営状況について」
報第 13号「
財団法人熊本市学校給食会の経営状況について」
（２）送付された陳情（２件）
陳情第20号「一学級の定数を「三十人以下」にする陳情」
陳情第22号「熊本市に住基ネットの切断及び
個人情報保護条例の改正などをもとめる陳情」
（３）所管事項の調査
午前１０時１１分 開会
○佐々木俊和 委員長 ただいまから
教育市民委員会を開きます。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算１件、条例３件の計４件であります。
それでは審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、各号議案ならびに報告案件について順次執行部の説明を聴取した後、陳情を含む各号議案、所管事務の順で質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○佐々木俊和 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。まず、議案についての総括的な説明をお願いします。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長
◎中山通晴
市民生活局長
（総括説明）
○佐々木俊和 委員長 次に、議第191号「平成15年度熊本市
一般会計補正予算中」当
委員会付託分についての説明を求めます。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長
◎河上強 教職員課長
◎中島衛
教育センター副所長
◎村上京子 指導課長
◎境博明 施設課長
◎山口敬三
健康教育課長
◎境博明 施設課長
◎山口敬三
健康教育課長
◎坂本泰三
必由館高等学校事務長
◎境博明 施設課長
◎木村朝男 生涯学習課長
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長
◎木村朝男 生涯学習課長
◎古閑修
中央公民館長
◎木村朝男 生涯学習課長
◎松本茂美 図書館副館長
◎野口恒夫 博物館副館長
◎山口敬三
健康教育課長
◎大塚和規
社会体育課長
◎境博明 施設課長
◎野口恒夫 博物館副館長
◎宮本朋子
男女共生推進課長
◎福間眞 隣保館長
◎中山正樹
生活安全課長
◎木戸桂介
青少年育成課長
◎杉原青史郎
地域づくり推進課長
◎金坂義徳
文化振興課長
◎前渕啓子
国際交流課長
◎中山正樹
生活安全課長
◎合志暢一 市民課長
（平成15年第２回
定例会委員会説明資料に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 次に、議第203号「熊本市
地域コミュニティセンター条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎杉原青史郎
地域づくり推進課長
（平成15年第２回
定例会議案書に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 次に、議第204号「熊本市手数料条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎合志暢一 市民課長
（平成15年第２回
定例会議案書に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 次に、議第205号「熊本市ふれあい
文化センター条例の制定について」の説明を求めます。
◎福間眞 隣保館長
（平成15年第２回
定例会議案書に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
引き続き、報第10号「
財団法人熊本市
美術文化振興財団の経営状況について」の説明を求めます。
◎金坂義徳
文化振興課長
（平成15年第２回
定例会議案書に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 次に、報第11号「
財団法人熊本市
国際交流振興事業団の経営状況について」の説明を求めます。
◎前渕啓子
国際交流課長
（平成15年第２回
定例会議案書に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 次に、報第12号「
財団法人熊本市
学校建設公社の経営状況について」の説明を求めます。
◎境博明 施設課長
（平成15年第２回
定例会議案書に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 次に、報第13号「
財団法人熊本市学校給食会の経営状況について」の説明を求めます。
◎山口敬三
健康教育課長
（平成15年第２回
定例会議案書に基づき説明）
○佐々木俊和 委員長 以上で説明は終わりました。
それではこれより質疑を行います。
まず、議第191号中当
委員会付託分、議第203号ないし議第205号並びに陳情について一括して質疑をお願いいたします。
◆田辺正信 委員 これは教育と市民、一緒ですか。教育関係と
市民生活関係で分けるとか。
○佐々木俊和 委員長 進め方、仕切った方がいいですか。
仕切ったら、後からの質疑がなかなか。
一緒にという御意見もございますが、皆さん方の御意見を。関連するところもあるけんですね。
◆嶋田幾雄 委員 前はね、教育委員会と市民生活局は別に審議してた。
○佐々木俊和 委員長 前は別々でもしよったですけれども、今回は。
◆嶋田幾雄 委員 両方入っておられるからね。
◆田辺正信 委員 というのは、結構論議が長くなるはずです、教育委員会の中で。そうすると、ばらばらにすると、論議としては集中できない部分が出てくると思うんですね。一方では、市民生活局の人はずっと聞いておかないかん。
だから、効率的な運営という言い方をすると、今、嶋田委員さんのお話がありましたように、どちらかというと分けた方が集中的な質疑はできるんじゃないかなという気がするんですけど。
教育委員会の論議をしよって、市民にぽんと飛ぶわけでしょう、結果的に。
○佐々木俊和 委員長 １つ１つの事案について。
◆田辺正信 委員 だからこれは、学校の問題を話よって、次のときは
コミュニティー関係の話いうことで飛ぶんですね、結果的に。委員さん方の質問内容で変わってきますので。
○佐々木俊和 委員長 ですから、１つ１つ区切ってはいくようにします。その事項、事項に対しては。
◆田辺正信 委員 いやいや、事項では区切るけれども、前の人が教育委員会の集中論議はいいんだけれども、次はまた市民生活局にぽんと飛ぶという、そういう論議の経過になっていくと思うんですね。
○佐々木俊和 委員長 ですから、前回の協議会のときに一括してということで御了承いただいたので、質疑も一括ということで、建設委員会なんかは建設局と
都市整備局一緒にやりますよね。
◆田辺正信 委員 それはちょっと例にならん、建設と都市は。あそこはもうかなり重なる。
◆嶋田幾雄 委員 でも、今度からさ、各議案に関して質疑をまずやろうというわけでしょう。
だから、さっきみたいなことでおかしくなっちゃうから補正予算の
教育委員会関係やって、あるいは条例関係やってというようにして議題を分けていったらいいんじゃないですか、田辺委員のこともあわせて。一緒に入っていることだし。
◆田辺正信 委員 今回、一応要望しておきます。
○佐々木俊和 委員長 ぜひ同様に、だから２日開催ということにも、午前、午後分けてということはありましたけれども、それは後からちょっと御相談いたします。
それでは、まず、
教育委員会関係の方の議案からいきましょう。その後、
市民生活局関連。そして、最後に一緒にという形もとりましょうか。そうすると、また引き戻すしかできないということになりますんで、とりあえず、当委員会の中の質疑のやり方として、そういう整理の仕方で進めさせていただきたいというふうに思いますが、いいですか。
（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○佐々木俊和 委員長 それではまず、
教育委員会関係の議案に関する質疑から入りたいというふうに思います。
◆田辺正信 委員 これは議案全般にわたる部分もありますので、これは総務の方の関係だと思うんですが、私どもは今の景気状況等、非常に苦慮しているというのは、これは皆さん方も一緒だと思うんですね。そういう意味で、
景気雇用対策というものを、私たち選挙中皆さん方に訴えてまいりました。
そういう中で、職員の方々の意識というのも、いろんな事業をする上でも、常に雇用・景気対策というものを下敷きに敷きながら事業を進めるべきだという話をしてまいりました。
だから、これは１つの部局の分に限った問題ではないという認識がありますのでお伺いするんですが、さきの本会議の中でも、市長の方からは、100事業、120億円の雇用対策、景気対策という形でお話がありました。この中での
ワークシェアリングの関係で、雇用の問題、それと、あと各建設関係出ておりますけれども、そういう意味での
雇用景気対策の投資効果的なものをどのように考えられて今回の予算組まれているのか、まず、それをお聞かせいただきたい。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 今回、15年度の当初と合わせて、今回の補正、その中での雇用の対策等についてのお尋ねでございます。
先ほど、この補正予算の中でも教育委員会の所管する分として、
ワークシェアリングのことを申し上げました。
今回の補正の中で、総務課、それから金峰山少年自然の家、図書館、そこで合計５名の嘱託の雇用の経費をお願いしているところでございますし、また、当初予算の中では、昨年の秋から実施が始まりました
ワークシェアリングで、公民館の関係、16公民館で都合32名の雇用をお願いしているところでございます。
また、このほか、
緊急地域雇用特別交付金事業といたしまして、国からの経費を受けまして、全庁的にはたしか22ほどの事業が実施されているところでございます。この中に、教育委員会の所管分として７事業、109人を雇用するための経費、これは当初予算の中でお願いしているところでございますが、そういう雇用にも配慮したような予算編成となっているところでございます。
それから、公共事業等について若干御説明いたしますと、特に、
普通建設事業でございます。14年度の当初、教育委員会が所管しておりましたものが37億2,500万円でございました。15年度の補正を含めまして、15年度の現在の予算が51億300万円余となっておりまして、13億7,700万増ということでございまして、昨年に比べて、相当多額の予算増となっております。もちろんこれは、先ほど御説明申し上げましたように、必由館高校の改築のための工事費が大部分でございますけれども、そういうことで、公共事業にも配慮したような予算編成となっているところでございます。
◆田辺正信 委員 これは建設委員会じゃないので、それ以上は申し上げませんけれども、一応こういった学校関係、それと幼稚園関係を含めた建設投資というのが、地場の方々からしても、これは事業としてかなりの経済効果を持つものだというふうに思っています。
ですから、私たち含めて、教育関係含めて、積極的な予算投入をという気持ちで今まで申し上げてまいりました。あとは入札関係いろいろありますけれども、いろんな意味で、緊急工事を含めて、こういった状況ですから考えていただいて、取り組みをしていただきたいものだと思っています。
それと、
ワークシェアリング関係は、これは大体、さっき緊急工事22事業のうちの７事業ということと、それと
ワークシェアリング関係ありましたけれども、これは、特に
ワークシェアリング関係については、先何年ぐらいまで見てあるんでしょうか。単年度、今年が出して２年目ぐらいでしょう。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 これにつきましては、私ども正確に何年間やるということでは、これは全体取りまとめをする所管課の方からは伺っておりませんが、恐らく、感触といたしましては、当面３年間ぐらいかなというふうに私は感じております。
ただ、将来につきましては、現下の雇用状況がどうなるか、そのあたりにかかってくるのかなというふうに考えております。
◆田辺正信 委員 それと、若年者の就職というのは厳しいということで、高校卒業された方の問題あたりもありました。前年度は、市立高校、千原台含めて、いろいろ話を積極的にされたやにお聞きしていますけれども、結果的に雇用が、相手の方を含めて、いなくて、できなかったという問題もありました。
ですから、この辺については、卒業しておられるということで難しい面もあろうかと思うんですけれども、できるだけ高校を卒業されて、まだ職についてられないような方を含めて対応をお願いできたらと思うんですけれど。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 今回、教育委員会の方で
ワークシェアリングを実施いたします中には、今、田辺先生がおっしゃいましたような趣旨によりまして、今年の春、高校、大学等を卒業した者の、就職が決まらなかった方を対象として、今回募集することを一つ、お１人でございますけれども、考えているところでございます。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆廣瀬賜代 委員 お尋ねいたします。
１つは、これは当初予算の方とかかわってしまうのですが、
奨学金貸し付け事業、これが27％減ったままで、補正の中ではゼロなんですよね。ということは、つまり去年よりも27％減っている状況で執行される。これについては、ここで聞いてはいけないことですか。
○佐々木俊和 委員長 所管事務のところでお願いできれば。
◆廣瀬賜代 委員 そうですか。ごめんなさい。その辺がよくわかりません。
○佐々木俊和 委員長 今回の補正予算の議案に関して最初にやります。
◆廣瀬賜代 委員 はい、すみません。こっちは大丈夫かしら。
地域教育情報ネットワーク整備経費というのが２ページの教育総務費の一番下の方に、
教育センター経費の中に入っていますけれども、すみませんが、この事業について、どんな情報を
ネットワーク化しているのか教えていただけませんでしょうか。
◆田辺正信 委員 この
教育情報ネットワークの、今、質問出ましたので、関連してお伺いした方がいいと思います、ダブりますので。
これそのものは、かなり前から
ネットワークづくりということでやられてきているんですね。議員さん方にもそういった意味では、
ネットワークの全容を含めて、資料等、過去配られてきたと思うんですけれども、今回は回線の切りかえということなんですが、ですから、進捗状況を、それを一つお聞きし、何でかといいますと、今、小学校、中学校を含めてパソコン教室が完備されたんですかね。今年度ぐらいで終わりになるとのことですけれども、そうなった段階で、
教育センターを軸とした、こういった
ネットワークを通じた教育というものは、具体的にもう進められている面もあると思いますけれども、今後、そういうのがさらに事業的に拡大されていくと、こういうこともあろうかと思うので。
それで、今までの進捗状況と今後のそういったシステム、こういう回線を切りかえることによって大量の情報を各学校に送ることができると、こういうことにもなりますので、今後のそういう事業の展望といいますか、含めて、よければお出しいただけたらと思います。
◎中島衛
教育センター副所長 御質問がありました
教育センターネットワーク関係でございますけれども、具体的には平成11年度より20校、先ほど予算のときに説明いたしました20校、文科省の研究指定校を受けまして、
ネットワークで結びまして、その後、
小中高ビジネス専門学校も含めまして101校、また、
教育委員会各課、その他教育機関等を
ネットワークで結んでございます。
具体的には、
ネットワークを使いまして、各それまでに配置してありました
コンピューター室等だけではなくて、今、計画しております校内ＬＡＮ、各教室に１台ずつ
コンピューターを置きまして、
コンピュータールームだけではなくて教室で
コンピューターを使った、わかる授業が推進できるような、そういう取り組みをしております。
そのための機器の配置とか、それに伴います──機器だけでは授業で使えませんので──コンテンツ、授業の材料、図鑑とか地図、検索装置とか、そういうものを入れながら、子供たちの授業に、よりわかる授業、そういう授業の推進のためにいろいろ取り組んでおります。
今後は、今、これの補正予算で先ほど説明しましたように、20校の
ネットワークを、15年度で国の研究指定が切れますので、20校のうちの配線が別配線になっておりましたので、残りの101校と合わせて全部配線を組み直したいと思っており、今の配線より上位の配線に組み立て直しをして、より環境のいい配線回線ができるようにしたいと考えております。
それに伴いまして、先ほど申し上げましたように、
校内ＬＡＮ整備です。
コンピュータールームだけではなくて、各教室にそれぞれ
コンピューター、
プロジェクター等ございまして、子供たちが自分たちで調べた、総合的な学習の時間で調べた内容等を
コンピューター、
プロジェクターを使ってそれぞれ発表し合い、学習ができるような、そういうふうな形を17年度までには整備をして、より子供たちの支援に努めたいと考えております。
○佐々木俊和 委員長 ようございますか。
◆廣瀬賜代 委員 そうすると、これは
教育センターの方から主に情報の配信という形で理解してよろしいんでしょうか。
といいますのは、この校内ＬＡＮというのが、私どういうシステムだかよくわからないんですが、例えば、学校内には、今、貸し出し業務に使われている図書館の
コンピューターとかありますよね。そういうものに使っている場合、例えば、児童生徒の個人情報がこの
ネットワークの中に入るんだろうかというところをちょっと心配しているんですけれども、いかがなんでしょうか。
◎廣塚昌子
教育企画課長 今、お尋ねの図書の検索システムの件で少し御説明させていただきたいと思います。
これは先ほど申しました
地域教育情報ネットワークの１つのシステムでございます。小中学校の図書室にパソコンを配備しまして、学校図書館が持っております図書の蔵書の
ネットワーク化、それから、データを入れまして、実は学校図書館に77万冊ぐらいの本がございます。それの貸し借りの業務をシステム化させていただいております。
それから、もう１点は、学校間で検索できるようなシステムをしておりますので、どこの学校にどんな本があるのかというのがわかるようになっております。一部でございますが、モデル校としまして、そういう学校間での貸し出しも少しずつ始めさせていただいたところでございます。
それから、子供たちの情報の件でございますが、子供たちの情報は、もちろん漏えいがないというようなことで、完全なるというふうなことで思っておりますが、システムをつくらせていただいております。
◆廣瀬賜代 委員 すみません。この
情報ネットワークと見たときに、ちょっとその住基ネットのことも頭をかすめまして、例えば、生徒たちの個人的な出欠状況とか、あるいは成績の内容あるいは図書館の情報というのは、結局、子供がどんな本を読んだかということで、頭の中身を読み取れるデータなんですけども、そういうものが、もしやこの
ネットワーク上に乗ってしまうのは大変恐いということを思いましたので聞かせていただきました。
ぜひ、これ、
セキュリティー関係はよろしくお願いしたいと思います。
◆田辺正信 委員 それで、かなり時間かかってこのシステム化がされてきたんですけれども、以前はオフだったんですね。だから、今、そのラインが結ばれて、各学校間、
教育センター間、さらには各教室まで伸ばして、いろんな情報がとれるように、また、それが学習できるような、そういったシステム化まで図っていますということなんですけど、ここでいろいろ何をされているんですかというところへ行くとまた長くなると思いますので、よければ、やっぱり認識というのは一致させた方がいいと思いますんで、その辺の今の進捗状況、ここまで学校の
ネットワーク化といいますか、
教育システムも含めてできあがってますというようなデータをいただければと思います。
私なんかが思っていたより、当初からすると、かなり早いスピードで学校の分はされていますので、さらに今回、回線が光で全部結ばれるということですから、さらに飛躍的な事業展開ができるんではないかなと、こういう気がしますので、よければ、そういった意味で、現在の状況と、これからされようとするそういう計画、後で資料でも結構ですのでいただければと思います。
◎中島衛
教育センター副所長 田辺先生の資料請求につきましては、後で当センターの方で準備してお届けしたいと思いますので、御了解をお願いしたいと思います。
○佐々木俊和 委員長 よろしくお願いいたします。
ほかに質疑はありませんか。
◆倉重徹 委員
指導課関係費の方で質問したいと思うんですが、今、教職員の質の低下と指導力不足による学級崩壊等さまざまな問題が浮き彫りになっているのが現状であるような気がするんですが、その中で、
熊本大学教育学部との連携によって授業の研究会を開催される。
また、道徳等についても、道徳教育の再教育ということが今叫ばれている現状であるような気がいたします。その中で、
アドバイザーの招聘経費と著名な卒業生を出身校に臨時講師として招聘するということが記載してございますが、この著名な卒業生という部分と
アドバイザーの招聘という部分の判断基準というものが不明瞭でわかりませんものですから、著名な卒業生という部分あるいは
アドバイザーを選ばれる場合の判断基準といいますか、そういうものがございましたらお教えいただきたいということと、今後、どういうふうに道徳教育というものを今回展開されるのと、あるいはこれから将来に向かって、どういうふうな展望で道徳教育あるいは質の向上、指導力の向上というものを推し進めていかれるための経費であるのかを御説明いただければと思いますが。
◎村上京子 指導課長 それでは、お尋ねの件についてお答えいたします。
先生おっしゃいましたように、現在、教職員の指導力の向上というのは大きなテーマとして重点的に取り扱っているところでございます。
各種研修を打っておりますけれども、今回のこの教職員の
指導力向上経費でございますが、熊本大学の先生方を各学校等にお招きするということですが、それについての基準等については特にはございません。
ただ、学校が、それからまた各種研究団体が、自分たちが研究を進めております、必要とする内容に精通していらっしゃるというような形での先生をお呼びするということでございます。
したがいまして、今現在、教職員に求められておりますのが、専門性を高めるというようなところも非常に重点的に言われているところでございますので、研究内容に必要な先生を選ぶということで、先生方の紹介につきましてはこちらの方から各学校にも提示をしているところでございます。
それから、道徳教育の特別臨時講師の招聘事業でございますけれども、これにつきましては、各学校の卒業生ということを基本にしておりますが、これは本当に一生懸命にいろいろ自分の生き方といいますか、その道その道に全勢力をかけていろいろ取り組んでいらっしゃる方の生きざまに学ぶといいますか、そういったところを考えております。
特に、今の子供たち、お手本としますといいますか、目指す大人といいますか、そういったもので、やはり感化されていくというような教育がとても大事ではないかと思っておりますので、著名なというところの御質問でございますけれども、これは各学校で判断をしていただいて、本当にこういった方のお話を聞きたいと、つい先日でございますが、やはり陸上の短距離界で末續選手が活躍しておりましたけれども、そういった方たちの話を聞くというところによって、子供たちが心を揺さぶられる。
私自身は、やはりこれからの子供たちが自分の生き方を考えていきますときには、夢やあこがれを持つということは大変大事なことではないかと思います。そういったものを与えられる機会になればと思っております。
道徳教育につきましては、授業の充実はもちろんでございますけれども、授業の充実とあわせまして、いろいろな道徳的な体験活動あたりもたくさんやらせていきたいと思っておりますので、ある意味、私どもがやっておりますナイストライ事業あたりも、地域の方々、いろんな方々の生き方に学んでくるということは大変大きなことでございます。それから、地域でのボランティア活動あたりも多様に展開しておりますので、そういった事業の充実、それから、道徳的な体験活動を合わせまして、子供たちの心の充実、豊かな心の育成というものを図っていきたいと考えております。
◆倉重徹 委員 せっかくの機会でございますので、できれば広く一般から、そういうようなことに一生懸命努められている方というのは、熊本市内あるいは県内においてもたくさんの方がおられるようでございます。そういうような方々の名簿も、そういう組織といいますか、ＮＰＯ団体等にあるようでございますので、そちらの方、ぜひ参考にしていただきまして、広く一般からそういう講師として求められることを強くお願い申し上げたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
◎村上京子 指導課長 御意見ありがとうございました。十分参考にさせていただきたいと思います。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑ありませんか。
○藤岡照代 副委員長 ４ページの社会教育のところで、２番目の図書館検討委員会会費のことなんですけれど、検討委員会というのは、いつごろから設置されて、年３回というふうに開催されておりますけれども、去年は何か関西方面かなんか視察に行かれたというふうにお聞きしておりますけれども、どのような内容、そして今後の方向性ということを少し説明していただけると思いますけど。
◎木村朝男 生涯学習課長 図書館検討委員会でございますが、これは昨年の９月に設置いたしまして、昨年度は２回の会議と、それと１回、仙台と青森の図書館の視察をさせていただいております。
昨年度につきましては、内容といたしましては、現在の熊本市の図書館の現状、それから、先ほど説明の中にもありましたけれども、現在の図書館のあるべき姿といいますか、そういうのを図書館でつくられておりますので、その内容についての説明をいただいております。
また、本年度につきましては、一応、再度、委員さんあたりの視察も含めまして、今年度３回開催いたしまして、今年度内に基本構想といいますか、そういう本市にふさわしい、社会のニーズのあり方に沿った図書館、それから、基本的機能についての答申といいますか、そういうものをいただきたいというふうに考えているところでございます。
○藤岡照代 副委員長 検討委員会の皆様は何名ぐらいで、どのような方たちがおられるんですか。
◎木村朝男 生涯学習課長 検討委員さんにつきましては、９名でございます。
委員の皆様の内訳でございますが、文化団体代表といたしましてお１人、それから、学識経験者といたしまして３名、それから、市民の方からお２人、それと関係機関として３名、都合９名の方をお願いしているわけでございますが、学識経験者の方につきましては、これからのＩＴあたりの関係をねらいまして、熊本大学の情報工学の教授の先生をお願いいたしております。
また、図書館ということで、県の学校図書館協議会の会長さん、そして、図書館学に詳しい尚絅大学の講師の先生をお願いしているところでございます。
また、市民の代表といたしましては、市民の立場から御意見をいただきたいということで、ボランティア関係あるいはいろんな公民館の運営審議会あたりをしておられる方、それと、文化振興計画策定委員会の委員さんをされておられる方、そういった方々をお願いしております。
関係機関といたしましては、現在の熊本市図書館協議会の委員長さん、それから、県立図書館長さん、そして、行政といたしまして、私どもの教育委員長にお入りいただいているところでございます。
○藤岡照代 副委員長 本当は子供とか、いろんな意味での読み聞かせ、読書ということでは、今、本当に社会で求められている活動に対して、この検討委員会の皆様のこの中身が本当に充実したものであれば、もっともっと。去年も仙台と青森、ことしも視察に行かれるということですけれども、この９名おられる中で、この50万の予算である程度立っていくのですか。
◎木村朝男 生涯学習課長 今回の視察につきましては、３名の方を、一応関東方面に計画しております。
昨年度９名のうち６名の方は、昨年度そちらの方に行っていただきましたので、一応予算的にはこの50万で今年度は実施したいと考えております。
○藤岡照代 副委員長 はい、わかりました。
検討委員会の方たちでしっかり論議をされて、市民にもっともっといい情報とか、提供をなされていきますよう、よろしくお願いしておきます。
◆田辺正信 委員 図書館は、皆さんも御承知のとおり、建設されてほとんど手が入れられてないんですね。空調関係を１回、修理で予算に入れてきたぐらいかなと、私の記憶からしますとそういう認識をしています。
これは、本会議の中でたびたび図書館の建設の問題が取り上げられてますけども、この検討の中身としては、現在の図書館の建設も含めて、いろいろ話が進められているのか、まず、それをちょっとお聞かせいただけますか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 建設といいますか、田辺先生御承知のとおり、新図書館という話も従前ございました。そういう中で、今回の図書館検討委員会というのは、先ほどちょっと生涯学習課長からも話がありましたように、本市にふさわしい、将来どういう図書館があるべきかということを検討を基本的にはしていただくと。
そういう中で、今の図書館を利用できるものを利用できれば、そういうことでもやっていくでしょうし、将来必要であれば、そういうことも含めて、建設というよりも、どういう図書館が本市にふさわしいのかと、そういう分での検討をしていただいておるということでございます。
◆田辺正信 委員 水前寺に県の近代図書館ですか、立派なものがあるんですけれども、今、いみじくも67万市民にとってふさわしい図書館なのかどうなのかというのを含めて検討していただくということだったんですけれども、他の中核市の図書館、私たちも視察に行ったときしかかいま見ることはないんですけれども、67万市民の図書館という意味合いからしますと、鹿児島も行きましたけれども、これはもう絶対的に見劣りがしますね、正直言いまして。中身も、器だけの問題ではなく、中身も含めて、これは見劣りすると思いました。
ただ、建物だけを建てればいいという問題でもないという気持ちもわかりますが、そういったことで、建設も含めてということ。また、建設をしない場合でも、こういった内容ということで検討されるということだと思うんですけれども、単刀直入に申し上げまして、今の気持ちはそういったところにございます。建設の問題は、もう10数年ずっと引きずっている問題だと思います。
そこで、今の図書館そのものの、私も何遍か足を運びましたけれども、書庫がかなり不足していまして、床の上にずっと本が並べてある。無造作に置いてあるというわけじゃありません、整理はされておったんですけれども、そういう状況で、もう致命的な状況にあるんではないかと、数年前思いました。話に聞きますと、それも一応整理がされて、あと２年間ぐらいは大丈夫だと、こういうことでもあります。その後どうするのかということにもなっていくわけですね。
それと、今、ＩＴ時代で、そういう市民の要望も異なってまいります。ですから、そういうスペースも少しはあります。ただ、これも他都市に比べますと、全体的に狭隘ですよ。
ですから、先ほどの
教育センターの事業の分もＩＴ化に関連して事業というお話がありましたけれども、図書館そのものも、それに伴って図書の
ネットワーク化もされてますし、もろもろ考えますと、そこら辺がどうしても避けて通れないんではないかなと。ふさわしい図書館というお話がありましたので再度お聞きしますんですけれども、その辺の認識はいかがなんでしょうか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 私どもも、今、田辺先生おっしゃいますように、書庫が十分でないということは十分了知しておりますし、今後、いろんな形で情報機器とか、いろんな形が、図書館が従来のただ本だけといいますか、そういうものからどんどん変わっていくんだろうと。
そういう面で、今回の図書館検討委員会の中では、いろんな中身も含めまして、そういう意味でも、今後の図書館がどうあるべきかということも含めて考えていただいとるわけでございます。
そういう中で、将来的に建設も含めてというのは、今の図書館で機能的にどうしてもできるのかどうか。できなければ、やはり考えていかなければいけない部分はあろうかと思います。しかし、それはまだ建設を前提にした検討委員会ではないということでございます。
◆田辺正信 委員 今、財政が厳しい中ですから、すぐつくれという話をしている気持ちもございません。
できれば、いろいろ工夫をしながらやっていただければ一番いいと思うんですけれども、ただ、物理的な問題として、いろんな要望が出てきて、図書館体制、ただ、本を置いておけばいいという時代から、そういった情報化が進む中で、そういったことに対応しなければならない。また、国際化が進めば国際的なものとして、国際交流会館の中でもそういった資料はお集めですけれども、そういったことについてもこたえていかなければならない。そうなったときに、これは絶対的なスペースというものが出てくるんですよね。
ですから、建てるということを前提にお話をしているわけではないんですが、結果的には、どうしてもそういった問題が出てきて当然ですし、そういった問題があったので、新しい図書館をという構想が出て、また、議会の中でもたびたび論議がされてきたものだと思っているんです。
ですから、私は認識の方を申し上げたんで、検討委員会はどういう結果を出されるかわかりませんけれども、隣には大江の市民センターもあるわけです、物理的に考えますと。市民センターは、あそこ引っ込んでて非常に扱いにくい部分もあるんですね。
だから、今度の全体的なまちづくりの中でも、こういったコミュニティーセンター、特に市民センターをどうするかという問題もあろうかと思うんですけれども、今後、そういった将来的な問題もあわせて考えながら、いかにお金を使わずに図書館機能を充実し、また、市民の要望に答えていくのかという考え方が私は必要ではないかなという気が率直にするんですけども。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 先生おっしゃいますように、確かに金がかからないように。
しかしながら、やはり図書館というのは本当に生涯学習施設としては本当に重要な施設でございますので、将来的な問題は別にいたしましても、例えば、今、それぞれの市民センターの中にも図書室はございます。ですから、そういうのと今、全部
ネットワークをしているわけでございますので、その図書館というのが一極的に１つ大きいものをつくるだけでという考え方もあろうかと思いますけれども、逆に言うと、分散型というのもあるわけでしょうし、今のシステムを可能な限りやはり活用していく、先生おっしゃいましたような、やはり経済的な問題も勘案しながら、しかしながら、やはり図書館としての機能はきちんと持っておく必要があろうと思うんです。
そういう点で、図書館につきましては、そういうふうに考えて認識しているところでございます。
◆廣瀬賜代 委員 関連してお尋ねいたします。
結局、ことし検討委員会が３回かけてやることというのは、昨年の11月に出ました望ましい目標、これを実際に実地に実現していくにはどうしたらいいかというための検討というふうに考えてよろしいんでしょうか。それを１つ確かめたいのと、それにあわせまして、ちょっとこれは要望に入ってしまうかもしれませんけれども、望ましい目標の中には、スタッフの専門性の問題、専門家を育成するとか、専門性を保障するとかということについて触れられてなかったのがちょっと気になりました。
それで関連してお尋ねするんですが、５ページの図書館費の中の
ワークシェアリング、嘱託職員３名分という、これは資格を持った人を雇うような御計画なんでしょうか、いかがなんでしょうか。
よろしくお願いします。
◎山下清史 図書館長 第１点目の、２点ございましたけれども、望ましい目標につきましては、あくまでも現在の図書館がどうあるべきかという形で、一昨年から策定を始めまして、当然新しい図書館の構想というのは全然入っておりません。現在の図書館の中でどうあるべきかということを、十分検討委員会の中で検討していただいて策定したものでございます。
もう１点でございますけれども、
ワークシェアリングで一応３名の嘱託を置くような予定でございます。雇用の条件としては、修士格を有するものということで考えております。
◆廣瀬賜代 委員 そうしますと、この望ましい目標と、今、検討委員会で話をされているこれからの図書館というのは、特に継続性とか連絡というか、それはないというふうに考えているのですか。全く新しいところで構想されているというわけですか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 今の図書館の中で、望ましい目標といいますか、あれは図書館協議会というのが図書館の中にございます。そういう中で、今の図書館の中で、運営も含めましてどうしていくかというのを検討されたということで出された。
この予算にはかっておりますのは、トータルして大きな、全市的な中で見た図書館が、図書館としてどうあるべきかということでございます。
全然関係がないかというと関係あるわけでございますので、図書館検討委員会の中で先ほど生涯学習課長が説明しましたように、それも当然報告をしながら、そして、図書館検討委員会の方で、それも報告を受けながら、それが今の図書館の現状ということで認識をしていただきながら検討していただいている。
ですから、関連は当然あったわけでございます。
◆廣瀬賜代 委員 そうしますと、ごめんなさい。さっきちょっと私が聞き損なったかのかもしれませんけれども、今のこの検討委員会の中には市図書館長さんも入っていらっしゃるんですね。
◎山下清史 図書館長 私は入っておりませんが、県立図書館長さんにお願いしておると思います。
◆廣瀬賜代 委員 なぜ、当事者が入っていないのか、とても不思議なんですけれども。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 市立図書館の館長の方は、事務局の方でという形で、当然話をしていきます。
ですから、メンバーの中には入りませんけれども、当然事務局の方が必ずあるわけでございますので、そういう形で図書館長は入っているはずでございます。
○佐々木俊和 委員長 言うなれば、提案する側ですね。
◆廣瀬賜代 委員 検討主体になるような職掌ではないということなんですか。すみません、よくわからなくて。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 通常的には、委員会をつくるときに当該課といいますか、あるいは当該部とかありますけども、そこは事務局として入りますので、委員としてはあんまり入らないといいますか。
ですから、いろいろお話で資料云々なったときにこちらが答えていくという形で、事務局側としては入ります。
◆廣瀬賜代 委員 図書館長というのは、ちょっとほかの部署とは違うかなと。要するに、図書館という１つの施設を主体的に経営していくそのトップであって、多分、選書とか、そういう図書館内部の経営、運営に関してリーダーシップをとっていらっしゃると思うんですよ。そういう方、要するに現場を一番知っている方の代表として、もっと主体的な形でお入りになる必要はないのかなというふうに思うんですけれども。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 事務局の方だからといって、何か主体的に発言できないということはないと思います。
ですから、いろんなものを提起されますから、それについての考え方は当然事務局の方、例えば、市立図書館の館長、それは今の現状を踏まえた中で発言はできます。
そういうことですから、それは中に入らなければ発言ができないとか、そういうことではないと思います。
○佐々木俊和 委員長 よろしいですか。
◆廣瀬賜代 委員 最後に１つだけ。
ちまたで春日町に新しい図書館がつくられるといううわさが流れているんですけれども、それはもう事実無根というふうに考えてよろしいですか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 私は春日町ですか、そういう。
○佐々木俊和 委員長 駅前ということでしょう。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 そういう場所の特定とか、そういうものはございません。
○佐々木俊和 委員長 ようございますか。
はい、それでは議事の都合で休憩いたします。午後は１時10分から再開をいたします。よろしくお願いいたします。
午後 ０時１０分 休憩
────────────
午後 １時１０分 再開
○佐々木俊和 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
質疑を求めます。
◆嶋田幾雄 委員 老婆心で余計なことじゃないんですが、ことしは骨格予算で、今回、また予算をつけられたわけですが、特に、学校建設費の方でいろいろとこれから予算をつけられて、それから仕事に入っていかれるわけだけれども、これは時間的には大丈夫ですか。準備はしておられて予算がついたのか、そこら辺ちょっと聞かせておいてください。
◎境博明 施設課長 建設費につきましては、一応計画を立てましたときに、３年間でスパンを考えております。
まず、体育館につきましては、１年目に耐力度調査をやりまして、それから２年目に設計と、それから３年目に施工というふうな形をとっておりますけれども、文化財の発掘調査等が出てまいりましたときには、ちょっと時間的に無理が参りますので、そのときは繰り越しをお願いしております。
◆嶋田幾雄 委員 大体順調にいけるということですね。わかりました。
◎境博明 施設課長 そのように確信しております。
◆嶋田幾雄 委員 安心しました。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆田辺正信 委員 時間関係からすると、従来からすると二、三カ月遅れていますので、議会が終わった後にすぐ締め切りがあって、それで入札をしてということになると、夏休みに間に合うのかなと。特に体育館プールというような心配は、地元の人たちがされる。何でかといいますと、体育館ができたら、来年の卒業式、入学式は新しい体育館でという気持ちがあるんですね。
ですから、私もいつもより二、三カ月遅れとるけん、正直言って大丈夫かなというふうには思っとりまして、地元の方もそれは心配されています。
◎境博明 施設課長 プールにつきましては、まず夏休みになりましたら、すぐ解体にかかって、それから、９月から３月いっぱいで完成を目指しますけれども、体育館につきましては、先生御指摘のとおり、ちょっと時間が、卒業式までには間に合いません。
来年の、大体10カ月程度かかりますので、翌年の８月いっぱいというふうなことになってまいります。
◆田辺正信 委員 今の技術力ですから、ある程度詰めてしても間に合わないんですか。
城南中学校の分、入っていますけれども、これは私たちが卒業するときにできたんですよね。それで、私たちほとんど使いませんでした、この体育館は。
今度また新しく建てかえということですから、そういう意味で思い入れはあるんですけれども、ただ、我々は卒業式だけでも使えたんで、我々のときに建ったんだなという思いが非常に強いんですけども、生徒たちもそういう思いがあるんですけれども、これはもう技術的な問題、工期の問題、いろいろあると思うんですけれども、これは精いっぱい頑張っても、今の日程からすると無理ということですか。
◎境博明 施設課長 どうしても今、週休２日制を現場の方も取り入れておりますので、約２カ月、３カ月ぐらいは、やっぱり昔と比べて遅れることを見ているような状態でございます。
◆田辺正信 委員 労働条件を含めてありますので、各会社にしなさいというのは、無理を一方で言うというのは非常に難しい問題ですけども、気持ちとしてはそういうのが。せっかく建つならば、その体育館を使って卒業させたいなというのがみんなの周知するところではないかなと思いますし、結果的には来年使えないんですよね、体育館、城南中学校はそういう意味では。今度どこでされるかは別にしましても、できればという気持ちですので、ぜひ、お願いしたいと思います。
関連して、幾つか申し上げます。
特に、今回はいろんな意味で、ああやっと出てきたなという工事の予算が組まれています。特に、帯山なんていうのはもう大変なところでしたし、城南中学校も雨が降れば上から雨漏りがすると、修理のしようがないということでしたし、本荘小学校の問題もそうですね。ずっと前から問題というのは上がっておったんだけども、やっとこさ今度設計が上がってきたということで、かなり関係者の方は喜ばれているんではないかなという気がしているところです。
ただ、ここに予算が出てきている分はそれなりの分としていいんですが、１つ申し上げますと、これは私の地元の話になるんですけれども、例えば、日吉小学校そのものは、これは母校だったんですね。そして、それから分離校ができてきました。これはもう確かに格差がはっきりしているんです。校舎の問題もそうですけども、環境的な問題は、当初は元の母校の方がそれなりによかったんですけれども、分離校の方がどんどん設備が整っていきますと、格差というのは皆さん方も思っておられるとおりの状況です。
特に、日吉小学校の場合は運動場、同じ運動会して、片っぽは雨が降っても明くる日は全部引いてしまうんで運動会はできると。一方、日吉小学校は水がたまってできないと。こういった状況がつづいて、これはもう昔から長年の問題で上がってきた部分です、あそこの運動場の水はけの悪さというのは。
ですから、一つは、こういうふうに予算が上がっている分にはいいんですが、そういうふうに日吉の運動場の問題はどうなっているのか一つお聞きしたいと思います。
城南中学校の問題は、先ほど申し上げましたように今度の予算で出てまいりました。
もう一つは、分離校の問題で、龍田小学校の分離校、これは敷地そのものは確保されています。一つは心配しますのは、これは南部区画整理事業の中に、小学校用地と中学校用地があります。先行取得をされたわけです。これは将来的に児童がふえるであろうということで先行取得はされた。これも10年ぐらいになります。いまだ、その小学校用地、中学校用地、そこに学校が建つという話を聞いたことがございませんし、まだそれだけの状況には至っていないんではないかなと、こういう気がしているところです。これは後でまたお聞きしますけれども、そういう状況の中で、龍田の部分がどういった状況にあるのかなというのが一つです。
もう一つは、南の方は力合小学校の問題があります。これは分離校の問題、地元の方からも含めていろんな陳情がなされています。今、力合小学校は1,008人です。入学式当時は大体1,000人ぐらいだったはずです。それが現在も８人ふえて1,008人になってます。ここは龍田と違いまして、人口はふえ続ける、また、その可能性を持った場所。これもまた、前の田尻教育長あたりともいろいろ話をしてきている部分あるんですけれども、今後の流れとして、どういうふうになるのかなと。私の理解としては、平成17年が１つのめどではなかったのかなという気はしているんですけれども、まずは、この２つお聞きしたいと思います。
◎堀洋一 学務課長 まず、龍田小学校のことでございますが、龍田小学校につきまして、龍田小学校区内に龍田ニュータウン、また、ビオトープ、もえぎ台、ハウベスト等々の新しい開発用地ができておりまして、現在、ハウベストのマンションを除いて入居が始まっておるところでございます。
この龍田ニュータウン190区画、ビオトープ659区画、もえぎ台が216区画、ハウベストが53区画という形で、相当数の住宅の販売が予定されておりまして、これが急には難しいだろうと思いますが、100％販売されますと、18年度には龍田小学校は過大規模校化されるというような状況でございます。
今後、どういう形でその人口増が続いていくのかあたりを見守っていきたいというふうに考えております。
あと一つ、力合小学校でございます。
力合小学校は、先生御指摘のように、全校では1,000名を超えておるという状況でございまして、５月１日現在、通常学級だけで申し上げますと、28学級の997名のお子さんがいらっしゃいます。
力合小学校区につきましても、市営の白藤団地が造成されておりまして、今後、16年度には３期、18年度には４期の販売が始まる予定でございます。これにつきましても、現在、その白藤団地が100％即埋まるという形で考えますと、御指摘のように17年度には過大規模校化をするかなと。
今後の児童数の推移を見守りたいというふうに考えております。
◎境博明 施設課長 もう１点の日吉小学校の運動場の件ですけれども、グラウンドの排水が悪いところにつきましては、順次改修を重ねておるところでございますが、現在、小学校で26校、それから、中学校で18校、暗渠排水工事を行っておりますので、今後、そういったふうな形で進めてまいりたいと思っております。
◆田辺正信 委員 余り話を詰めてもと思うんですけれども、優先順位の問題がありますので、率直にお聞きします。
日吉小学校の部分は、これは10数年来、今の状況がずっと続いています。ですから、今、各学校は、100何校ある中で、予算面を含めまして１つ１つやられているという話はわかりますが、優先順位的には何番目ぐらいでしょう。
◎境博明 施設課長 毎年学校の方から予算を計上するときに要望をいただいておるんですが、その中で優先順位というものを学校の方からつけていただいております。その中で、学校が何を望まれとるかということで、先に望まれている部分について予算をつけてまいりますので、例えば、この日吉小学校あたりが運動場を一番にやってほしいというふうな要望が上がってきますれば、その辺で考えていきたいと思っております。
○佐々木俊和 委員長 田辺委員に申し上げます。
今の質疑については、関連ということでありますが、直接議案に関係ありませんので、所管事務の方で取り扱わさせていただくということでいいですか。よろしくお願いします。
◆田辺正信 委員 いいえ、関連ということで、要するに財政的に上がってくる部分は、やっぱりいろんな条件の中で優先順位的に上がってきている部分だと思うんです。
今の分は何でかと申しますと、これ、教育委員会としてもずっと話をお受けになってきた部分だと思うんです。これは私も大分前から話はしてきた経緯もあるんです。
それで、予算的にはこれだけのものが上がってきて、私も城南中学校の分を含めて一定の評価といいますか、地元の方もほっとされている面もあるんじゃないかというお話申し上げましたように、結果的には関連的な部分なんです。ですから聞いたんです、優先順位は何番目ですかという話を率直に聞いた。というのは、今始めて聞いたような話、そういう問題ではないんですね、この問題。ずっと前からこういう状況だった。
ですから、要するに施設課として引き継ぎはどういうふうにされてきたのかという問題もあると思うんですけれども。だから、記録に残しとかんと、私たちがいろいろ言うとすぐ口ききというわけですね、だから申し上げているんで。それはもう一般という話ではなくて、予算との関連で申し上げているんで、ぜひ、その分については答弁をお願いします。
（「優先順位は難しいでしょうな」と呼ぶ者あり）
（「もう10数年待っとるもん」と呼ぶ者あり）
◎境博明 施設課長 確かに学校に優先順位を振るというのは難しゅうございます。
先ほども申し上げましたように、うちの方ではここをやりたいなと思っても、学校の方ではそれ以外のことを要求される場合がございますので、学校の一番してほしい部分について、うちの方は考えていくような形をとっておりますので、そういったふうなことで、計画が若干変わってくる場合がございます。
◆田辺正信 委員 委員長の方の話もありますので、そんなにここで求めませんけれども、流れをちゃんと理解してほしいと思います。
一つは、学校当局からの話もあろうかと思うんですけれども、事業としての持ち越し分もあるんでね。ですから、そういったものをちゃんと調査をされた上で、１つ１つ処理をしていくということが必要だと思いますので、これは苦言じゃございませんけれども、今始めて聞いたような物を言われたので、そこまで申し上げましたけれども、ぜひ、その分については心にとめていただきたいと思います。
それと、龍田小学校、日吉もこれからの問題でありますけれども、状況的なものを十分把握していただきたいと思います。これは、何で龍田小学校と力合小学校の問題を申し上げたかと申しますと、確かに時間的に位置が変わってきます。ただ、力合小学校そのものが、住宅がふえる可能性というのは非常に高い。合わせても1,000名を超えたと。標準的なものは600名ですから、倍近くになっていく可能性もあるわけです。
ですから、当初、龍田小学校の場合は、今土地を買っておかないとということで購入されました。ただ、今の話から言うと平成18年度、これ１つの過大校になるのは。それと、今言いました力合小学校は平成17年という話をされました。そうなると、どちらを優先順位的になるかとなると、当然我々が聞いておっても力合小学校の方が優先順位が大分つくんじゃないかなと。客観的にそう思います。
ですから、その辺を含めまして、この辺についてはさらに努力をしていただけたらと、このように思います。
もうちょっと先ほどありましたので、これ以上詰めませんけれども、特にそういった意味で私も理解してますので、御理解いただけたらと思います。
それと、ここには出てきませんけれども、先ほどの龍田小学校の話の部分でも申し上げました。南部第一区画整理事業の方は10年近くそのまま放置をされて、一方は、皆さんの努力でプレー広場になっています。
しかし、これもこのまま置いておくのはどうなのかという問題もあるんだと思うんです。これは不良資産になっていますね、ある意味で。これは天明
新川の遊水池として使われているわけ。何のためにそれなら学校誘致をかったのかという問題もあるわけです。これもいろいろありますけれども。
ですから、この場所の問題も含めて、どう活用するか含めて、教育委員会として、まだ抱えているのかどうなのかという問題も含めて考えなければならない。もう10年もそのままですから、そういう時期に来ているんではないかなと思います。
これだけコメントをお願いします。
○佐々木俊和 委員長 審議の整理の仕方として本職から仕切りたいと思いますけれども、先ほど田辺委員の発言の中で、優先順位の全体的な話については議案の方の取り扱いということで、それから、個別のことについては所管事務の取り扱いということにさせていただきたいというふうに思っています。
一応、質疑を受けましたので、所管事務で整理をしたいと思いますけれども、今の答弁をよろしくお願いします。
（「また所管事務で言うけん」と呼ぶ者あり）
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 南部区画整理内の学校用地として確保してある分についてでございますけれども、御承知のとおり、ここの場合は大体１万世帯ですか、住宅が張りつくという予定で考えられてきたと。そういう中で、学校用地が、小学校と中学校用地が必要だということで確保されてきたという経緯がございます。確かにその当時から相当年数がたっておりますし、また、まだまだ住宅の張りつき方というよりも、どちらかというと商業的なスペースとして使われておるような部分もございます。
今のところは、学校用地としてあるんですけれども、学校をつくる場合は、当然新しくつくるためにはどこかが過大になるとか、そういう大規模になるとか、そういうのがなければなかなかつくりにくいと。補助もあります、補助の関係もございますので、そういうことで、今のところは、まだそのままの状態だということでございます。一部そういう中で、小学校用地につきまして、一部地域のところに使っていただいている分がございます。
今の状況はそうでございますし、今後は、最終的にはそこら辺の区画整理内がどういうふうな展開になっていくのかということによって、この学校用地も考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
◆田辺正信 委員 今、交通整理されましたから、後でまたそれはお聞きしますけれども、実態的な問題もあるんですね。10年たって、大体状況は今お話されたとおりだと思いますし、私は不良資産とまでは言いませんけれども、６万平方メートル近くありますからね、２つ合わせますと。大変な土地だと思います。これは所管事務のところでまた論議しますから。
それに関連して、武道場の部分がこの予算的に幾つか出ています。確かに、武道場そのものをつくるというのは、これは事業的な部分として一定進められるわけですから、これは税費用云々という話、私はいいことだと思いますけれども。
ただ、それの活用の問題があるんですね。私もこの問題では、何遍か申し上げたことがあるんですけれども、これを指導する方がおられる学校とおられない学校、こういったものがありまして、せっかくつくった武道場が活用されないと。それが卓球場になったりとか、ほかの部分に使われるという、こういった状況がやっぱり中学校の武道場にはあるんではないかなということで、その部分については、人材を登録して、必要があればそこに配置しますと、こういう話でしたんですけれども、ただ、現実的にはそうなっていない、なかなか。
ですから、私は学校の専任の先生を置いてもいいのではないかという質問までやったんですけれども。ですから、そういう武道場の活用ということを考えたときに、人的な配置問題含めて、状況的には余り変わっていないかもしれませんけれども、もっとその辺については考えるべきだと思っています。その辺いかがですか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 確かに学校の先生方の中に、武道だけじゃなくて、いろんな部活動とか、いろいろの中で指導者不足というのが言われてきております。
そういうことで、総合型スポーツクラブを、今、３カ所でやっていますけれども、そのためのスポーツリーダーバンクというものもつくり上げながら、大体300から400名ぐらいの登録はいただいております。そういう中に武道の方もいらっしゃいます。ですから、そういうものも活用しながらやっていかないかんのかなというふうには思っております。
それと、武道場については、今、夜間開放が七、八カ所ぐらいで開放されております。社会体育の方でも活用していただきたいという考え方もございます。
◆田辺正信 委員 非常に財政厳しい中で、こういった施設建設がされるわけですね。ですから、今の答弁は過去、私お聞きしたときと余り変わらない答弁なんですが、箱物をつくって、後、中をそのために使うためにも、人的な部分が裏づけとしてあって当たり前だという話もしました。これは当時は文部省の部分だったと思いますけれども、そういう意味で、全国的に武道場がつくられていったんだと、整備されていったんだと思うんですね。
それともう一つは、そういう武道に親しむ人口といいますか、だんだん少なくなっているのも事実なんですね。ですから、せっかくこういう環境づくりをされている中で、もっと一歩踏み込んで、そういう資格を持った先生方の活用というのも採用というものも、私は必要だと思うんですが、たまたまそういう先生がおられるところはちゃんと指導をされるわけです。ところが、ほとんどのところはいらっしゃらないんですね、剣道、柔道。ですから、結果的には何カ月間、短期間に訓練をして、研修をして、それで段を与えるというようなことでお茶を濁されているわけです。
だから、事業的にこれを使うということでの目的で当初つくられているはずですから、もっとその辺は深刻に考えるべき問題ではないかなと、このように私も今も思っています。
ですから、答弁は同じ答弁だったんですけれども、これはもう県教委の部分でありますけれども、特に、今は先生方の問題についてはいろいろ指摘されているところでもありますし、この辺については、ぜひそういうことで、県教委あたりの採用に際しての問題もありますから、伝えていただけたらと思います。
そうじゃなくても、宝の持ちぐされなんですね。今、一般の方も余り武道場を柔道、剣道で使われるというのは、昔は多かったんですけれども、今はそんなにはないので、ほかの方法で使われているものが多いんじゃないかなと。さっきも言いましたね、卓球に使ったりとか、いろいろそういう一般の、ほかのスポーツで武道場が使われているという確率が高いのではないかなという、こういう気がしてならないんですけれども。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 まず、指導者の問題、先生にそういった免許といいますか、そういうのを持った方をということでございますけれども、これにつきましては、今、田辺委員もおっしゃいましたように、県の採用という問題でございますので、私どもの方もいろんな機会でそういう話はしていきたいとは思っております。
それと、どういう使われ方をしておるのかということでございますけれども、社会開放の中では、当然、武道場として使っていらっしゃると。学校の中でも卓球とか、そういう大体別々になっていますので、そう余りほかの競技に使うということは少ないのではないかなというふうに思っています。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆田辺正信 委員 美術館の関係、いろいろ先ほど報告の中でもありましたが、詳しく報告をいただいたんですけども、この建設に当たって、私も検討委員会の中に入っていて、館長の方からの話もあってたんですが、多額のお金を使うと。それだけの経済効果を持つものにしたいと。当然、いろんな活用の仕方もあろうかと思うんですけれども、そういう意味では、我々もずっと見ていましたけれども、現代美術館の入館状況と地域でのそういう意味での館長が言われてように経済効果。
○佐々木俊和 委員長 田辺委員、これは報告案件のやつですから、所管事務のところでいいですか。予算は今回は上がっていませんので、後から。報告のやつは。
◆田辺正信 委員 さっき図書館のやつがあったろ。
○佐々木俊和 委員長 財団法人のやつでしょう。図書館の方。美術館ですか。
◆田辺正信 委員 現代美術館の報告があったよ。
○佐々木俊和 委員長 報告案件は議案と別で所管事務の方で。すみませんが、よろしくお願いします。
議案に関して、ほかに質疑はありますか。
○藤岡照代 副委員長 ５ページの中央公民館の、今度は子供チャレンジ公民館開催経費のことですけれども、今まで完全学校週５日制になりまして、いろんな形での講座とか、大人が決めたそういう講座なり、公民館の運営だったんですけれど、この中で自主運営ということで、子供たちが自分たちで企画運営していくということでは非常に大事だなと思って、すごくいい企画だなと思うんですけれども、これは中央公民館で夏休みに１回する90万の予算が組んであるんですけど、これは中央公民館１カ所だけで、今年度、最初で１回やりまして、その後どういうふうに広げていこうとか、何かそういう方向性とか、そういうのがありましたら、ちょっと具体的に教えていただきたいと思いますけど。
◎古閑修
中央公民館長 今回の子供チャレンジでございますけれども、中央公民館でやりますけれども、全市的に募集いたします。子供たちに審議していただきますけれども、子供も12名程度を、小学校高学年、そして、中学校、高校生も１年生ぐらい入っていただきまして、そして、どういうことをやるかと審議していただきまして、特に、内容といたしましては、星座観測とか、自然環境体験、農業体験、歴史探訪あたりの中から、子供たちにどういうことをやったらいいのかというようなことをやっていただきたい。３つぐらいのイベントを計画しております。
予算の中身は、ほとんどバスの使用料とか、コーディネーターの方の報償費程度でございますから90万で済んでおります。
以上で、ようございますか。
○藤岡照代 副委員長 バス代、３回ぐらいとおっしゃたですかね。それは夏休みの間にするということですか。
◎古閑修
中央公民館長 御審議いただきまして、７月から検討いたしますので、内容次第では夏休みにやっていいものもあろうかと思いますし、内容次第でまたずれていくということになろうかと思います。
○藤岡照代 副委員長 非常にいいことだと思うんですけれど、全市的大枠な広がりということで、今年度が最初だから、今度は地域に広げていくような方向になればいいと思います。７月から検討されてするということであれば、さらに今後の方向性も広がりを見つけてほしいと思いますので、よろしくお願いしておきます。
以上です。いいです。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆廣瀬賜代 委員 土地の購入に関してなんですが、すみません、初歩的な質問で。
土地開発公社からの買い戻しというのが横井小楠の記念館ともう一つありますけれども、これは土地開発公社が買った当時の値段で、今、買い戻しというシステムなんですか。
◎境博明 施設課長 帯山中学校の用地拡張の件だと思いますけれども、平成10年に買収いたしております。
今度買います場合には、当然その当時買った値段で買うというふうなことになっています。
○佐々木俊和 委員長 両方ですね。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 買い戻す場合は、当然土地開発公社で金利分と、それと事務費がありますので、買った値段にそれが足して買い戻しという形になります。
◆廣瀬賜代 委員 そうしますと、例えば、今だんだんそのころと比べると土地の値段が全体的に下がっているとかというのになると、やはり割高の計算になってしまうのはしょうがないということなんですよね。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 土地開発公社のいろいろな見直しというのが今言われよるわけですね。もともと土地開発公社は、やはり先行して買っとった方がいいということで先行して買っとくということでしょうから、その辺が今、土地の値段がどんどん下がり、下降ぎみでございますので、そういう意味では今の土地開発公社の見直しが論じられておるという状況ではないかなと思います。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆田辺正信 委員 ちょっとお諮りしますが、市政改革の中身は、これは所管事務の中で扱うんですか。
○佐々木俊和 委員長 どの部分で。
◆田辺正信 委員 いや、教育委員会、この市政改革の中で幾つか事項が出ているんです。
○佐々木俊和 委員長 全般的なやつでね。
◆田辺正信 委員 それは、後で所管事務の中で扱うと。
そしたら、ちょっと何遍もさかのぼって申しわけありませんが、先ほどもちょっとお話をしていた件と人事の関係でお聞きをして。
まず、建設関係で、先ほども
景気雇用対策の中で申し上げましたように、かなりの額が出ています。特に、必由館の部分は大型の工事ということになります。
千原台の体育館が建てられたときもそういう話はやったんですが、総務の中でもやったんですけど、かなりの額になりますと、どうしても県外業者も含めて出てくるということを話しました。こういった事業に際しては、県、市内、特に、熊本市に関係ある業者に落とすべきではないかという話なんかもやってまいりました。
体育館は結果的には地場の業者の方がやられました。必由館の部分はかなり額的には、２年か、３年にかけて事業をされるわけですけれども、かなりの額になります。これについても、基本的には地場の企業で入札をされるもんだというふうに理解しているんですけれども、この点、施設課の方で扱われると思いますが、いかがですか。
◎境博明 施設課長 指名に関しましては、一切の権限を監理課の方で持っておられますので、うちの方としては、そういったふうなことには口出しをいたしておりません。
◆田辺正信 委員 口出しをするとかしないとかという問題で私も述べているわけではございません。先ほど申し上げましたように、基本的には
景気雇用対策をどうするかというのを、これは部署は違っても下敷きにして考えていくべきだという、私はそういう基本的な考え方を持って今まで述べてまいりました。総務委員会でもそうでしたし、直接的には建設の方になるんですけれども、認識としては、そういう考え方というのが必要だと私は思います。
といいますのが、私ども視察で１回静岡に参りました。これは、伝統工芸館みたいなのを静岡でつくられていました。そのときに、建設そのものをするために平屋にして、工事区分を分けて、地元に落として地場の企業対策ということでこの事業をやっていますという話がありました。ですから、それは意図的な部分としてされているわけです。
だから、私もそういった意味で、それぞれの事業をされる中で、そういった考え方があってもいいんではないかなという気持ちを持ちましたし、そこまで行政として考えているのかということを思い、帰ってまいりました。ですから、そういう立場でものを申し上げているんですが、いかがですか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 私どもも当然、大体監理課の方もそうでございますが、やはり地場育成というのは大切であるし、今のような経済状況でございますので、それを考えることは当然のことだと思います。
ただ、先ほど施設課長が申し上げましたように、私どもの方にそういう権限的なものがございません。
しかしながら、市民審査委員会とか、そういうものがございます。そういう中では当然、なぜ、例えば県外業者にするのかとか、そういう論議はいたしております。そういうことでは、当然私どもも、あるいは監理課の方も、そういう視点では私は物を見ていくというふうに考えています。
◆田辺正信 委員 ぜひ、そういう教育委員会としての立場で意見を反映していただきたいと思います。
あわせて、これまた先ほどの話とダブりますので申しわけないんですが、熊本市の嘱託職員の募集、これは８月１日から３月31日までの雇用になるわけですけれども、教育委員会は従来、別にこういった採用関係について扱われてきていますけれども、採用の基準といいますか、この辺については、どのようになっているんでしょう。
といいますのは、これは情報保護の問題もあるわけですね。あわせて、これは職務の問題もあろうかと思います。職員と同じ守秘義務の部分を当然負うわけですから、そういった一定の基準を持ってやられている、また、やられると思うんですけれども、具体的には、その辺についてはもうすぐですから、８月１日ですから、もう用意をされていると思うんですが、いかがですか。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 先生の今のお尋ねは、今回の
ワークシェアリングに伴う雇用に関しての採用基準といいますか、そのお尋ねでございましょうか。
もちろん、守秘義務についてお尋ねになられましたけれども、市の嘱託の職員として市が直接雇用するわけでございますので、当然、守秘義務、そういった一般的に職員に課せられる義務については、嘱託職員といえども同じような義務が生じてまいるというふうに理解いたしておりますし、また、選考の過程につきましても、そのあたり、ほかのいろんな能力とか、そのあたりも含めまして、十分適材を選抜してまいりたいというふうに考えております。
◆田辺正信 委員 特に、今問題になっている部分でもありまして、これは客観的に見て、公平、公正でなければならない。そうなりますと、どういった基準で採用されるのかという分も含めて、これは公にしてもいいはずですね。こういった基準で選考しますというのは。これは点数でされるのかどうか知りませんが、そういったことを明らかにすることによって、受けられる方、また、受けた結果として、それに入らなかった方、入った方も理解をされると、こういうことにならないと、不信というのはつながっていくんじゃないかと。
ですから、その分については明らかにできますでしょう。いかがですか。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 採用の基準あるいはどういった成績のつけ方といいますか、そのあたりを公表できるかどうか、そのあたりは少し所管課の方とも相談をさせていただきたいと思います。採用の基準なり、どういう点を評価して序列をつけるのか、これは当然毎回やっていることでございますし、今回もそこはきちんとやってもらいたいというふうに考えております。
◆田辺正信 委員 別に人事の方を信用しないというわけではないんですよ。受けられる方が納得されるような形でやるということが大事じゃないでしょうかと。
そういう意味では、どういった基準で選考しますと。点数制にするのかどうかは知りませんけれども、恣意的なものが入らないような形での採用というのが望ましいという立場で申し上げているんです。
ですから、当然それは明らかにするもんじゃないですか。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 今回、たしか７つの事業にわたりましての募集をかけるというふうに聞いております。私は総務課の分として申し上げたつもりでございますが、関係課もございますので、そのあたりとの協議も必要でございましょうし、その上で対応してまいりたいというふうに考えております。
◆田辺正信 委員 結果的に、これは人事課が一括してやるんですか。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 採用に当たりましては、それぞれ募集する課が面接等を実施するという形になろうかと思います。
◆田辺正信 委員 その辺が不透明になるんで、統一した基準でやらないと、各課、各課で対応して面接をするというところに不透明さが出てくるわけですよ。
ですから、教育委員会の所管であれば、その教育委員会の人事なら人事で一括して私は取り扱う問題だと思うんですけれども。
その辺は、やっぱりぴしっとしないと、私も何であの人が採用されたんだろうかと聞くんです。その人はその人なりの問題があって採用されなかったんだと思うんですけれども、そういう採用基準というのは、何でそういうふうに点数がついたかという問題を含めて明らかにしていくことによって、公平、公正さが保たれますし、質のいい嘱託職員さんが採用できるんではないかなという気持ちで申し上げているんですが。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 田辺先生の御指摘を踏まえまして、少なくとも教育委員会の３課の分につきましては、予算議決をいただきましたら、早急にきちんとした対応をしたいというふうに考えます。
◆田辺正信 委員 少なくとも教育委員会の委員の皆さん方には、その部分については明らかにするということですね。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 可能な限り、明らかにさせていただきたいと思います。
◆田辺正信 委員 ぜひ、お願いをしたい、可能な限りというのは、役人言葉は余り使わないんがいいんですけどね。そこまで、別に詰めて言っているわけでなくて、これは受ける側の立場として申し上げているわけですから、それと１つの基準をつくるというのは非常に難しい面もあろうかと思うんですけれども、最終的には人間が判断することですから、それは難しい面もあるかと思うんですけれども、ぜひ、その点についてはお願いをしたいと思います。
以上です。
○佐々木俊和 委員長 １つ関連で。
その採用に当たっての責任は各課長ですか。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 実質的には各課長の方で責任を持つということでございますが、お許しいただきますと、ちょっとこの言葉が適切かどうかわかりませんけれども、職員の決裁権限の区分ということになりますと、これは嘱託職員の採用については、教育委員会の場合は教育長の専決事項となっております。
○佐々木俊和 委員長 いいですね。
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○佐々木俊和 委員長 教育委員会の関係の議案についての質疑はありませんか。
○藤岡照代 副委員長 今度、６ページの学校の空気検査の業務委託というのがあるんですけど、ホルムアルデヒドの。これはシックハウス症候群ということで、今年度から初めての予算と思うんですけれども、これはこういう空気清浄の業者というのが何社もいらっしゃってされているということですかね。どういうところがこの検査をされますか。
◎山口敬三
健康教育課長 日本学校保健会というところがございます。そちらの方で検査ができるかと思います。
また、それ以外につきましても、熊本市内のそういったできるところは、私どもの方も見積書あたりを含めてお願いしたいなというふうには思っております。
○藤岡照代 副委員長 今からですか。
◎山口敬三
健康教育課長 はい、これからでございます。
○藤岡照代 副委員長 何社ぐらいあるんですか、業者は。
◎山口敬三
健康教育課長 四、五社ぐらいはあるというふうには聞いておりますけど。今後、予算をいただいたら、そういった関係するところを調べながらお願いしたいなというふうには思っております。
○藤岡照代 副委員長 ありがとうございました。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はございませんか。
それでは、市民生活局関係に行きます。
（「所管事務はまとめていきますか」と呼ぶ者あり）
○佐々木俊和 委員長 所管事務でいきましょうか。すみません。
教育委員会関係の所管事務に関連して。所管は所管で別に。
（「市民局も教育委員会も所管は一括で」と呼ぶ者あり）
○佐々木俊和 委員長 そうですね、まず、議案を先行します。
それでは、市民生活局の議案に関しての質疑をお願いいたします。
質疑ございませんか。
◆廣瀬賜代 委員 ２ページ目なんですけれども、戸籍住民基本台帳費ということで、
ネットワークシステムに関係するＩＣカードの発行についての経費が入っているんですが、要するに、住基ネットに関するＩＣカード発行のための経費が今回入っているんですけれども、この住基ネットにつきましては、先ほど陳情の方も来られていましたけれども、まだまだいろんな心配事がたくさんあると。
そういう中で、熊本市のセキュリティー体制は本当に大丈夫なのかというのを、きのうちょっと御説明を伺ったんですが、再度確かめておきたいといいますのと、それから、何か損害が起きた場合、これは自治事務ということなんで、全部市町村の全面責任ということになるそうですが、その場合の、せめて心構えぐらいはおありなのかどうかというあたりをちょっと伺わせていただきたいと思いますが。
○佐々木俊和 委員長 どちらでお答えになりますか。課長、部長、局長。
◎合志暢一 市民課長 私の方からは、まず、個人情報のセキュリティーの面はどうなっているかということでお答えいたします。
まず、ハード面につきましては、国の諸対策に加えまして、本市独自の対策として、既存の住基システムに接続をしておりますファイアーウオール、これはホスト
コンピューターと仲介役をするものでございまして、また、直接情報のやりとりをしないで、新たに設置しました中間サーバーというのがございますけれども、この中間サーバーと交信を行うことによりまして、既存システムへの侵入といいますか、防止を図るということでシステムをやっております。
あと、厳重な入室管理、これは情報システム課の中にありますマシン室に重要機器を設置しておりまして、ここの入室管理を厳重に行うということで、その対策を講じております。
また、ソフト面におきましては、これまで以上に厳しく個人情報の保護を行うために、端末操作を操作する職員を限定するということにいたしております。
また、個人情報に関します管理責任者を設置いたしております。
また、個人情報の保護と適正な管理について研修を行っておりますけれども、今後も引き続き研修を定期的に開催してまいりたいと思います。
また、住民基本台帳事務担当者会議も開催いたしまして、その中での研修等も行いまして、個人情報の保護の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
◆廣瀬賜代 委員 かなりセキュリティーに関しては気をつかってやっていらっしゃるというのは伺っておりまして、例えば、庁内ＬＡＮ、イントラネットですかとか、インターネットとは間違っても接続していないということは伺っておりますけれども、基本的に、これは国に対して住民の情報を全部、個人識別情報を上げてしまうという、それについては十分認識していらっしゃることだろうと思います。
それについてのリスクも負いつつ、やはり、こういう選択をせざるを得なかったんだろうと思うんですけれども、このあたり、議会の中でも余り活発な論議というのはないまま、ここへ来ているのかなという感じがしまして、どんどんイケイケで行っちゃっていいのだろうかという疑問を感じるんですが、もう一つ、今、６情報ですか、これはさらに利用拡大というのを総務省あたりからはお勧めしますということで言ってきているようですけれども、それについて、市の考え方というのはどうなんでしょう。
これは、執行部の方で決めることなんですね。議会がどうするかという話ではなくて。
○佐々木俊和 委員長 いえいえ、現状の考え方は聞いて結構です。
話としては政策提言は結構です、議員として。
それから、一つ申し上げます。総務委員会と、中身が前段の方は総務委員会関連だというふうに思うんですよ、廣瀬委員がおっしゃった。それはもういいんですけども。
◆廣瀬賜代 委員 すみません。じゃあ利用拡大があるかどうかというのを教えてください。
◎中山通晴
市民生活局長 この住民基本台帳
ネットワークシステムについては、もともと国の方でＩＴを進めていくという中で進めていられる事業でございまして、もともとはいろんな業務に使っていこうということが想定されております。
今、申し上げましたように、我々自治体が責任を持ってやるという部分がございますので、それについてはセキュリティーに関して万全の、自治体としての、熊本市としての万全の体制を整えるということに尽くしていきますし、また、これからの業務拡大をするというのは、基本的には住民の方の利便性を高めようということでの取り組みではございますので、その上でプライバシーの保護ということは当然確保しながら進めるということが前提だと認識しておりますので、そういう考え方で現在おります。
具体的に、今後、業務を、どういうものを広げていくかについては、まだこれからの検討でございます。
◆廣瀬賜代 委員 そうしますと、これは利用拡大すればするほど、いろんな意味での落とし穴がふえると言われているのは御存知のとおりと思うのですけれども、そういうとんでもないところでひょんなリスクを負ってしまう可能性があるこの制度について、市というのは結局セキュリティーに努めるぐらいしかやれることがないというのは理解しているんですけれども、ただ、例えば、横浜市の方式のような希望選択制とか、そういう形というのはとれなかったんでしょうか。
◎中山通晴
市民生活局長 横浜の選択制というのは、一つは住基コードの付番についての選択制だったかと理解しておりますけれども、今回の住基カードの発行に関しましては、本人申請で発行するということで、これは選択制になっております。
◆廣瀬賜代 委員 そうではなくて、もともとその基本台帳
ネットワークの中の、自分の書き込みを入れないでほしいという選択ができるようなシステムというのはなかったわけなんですかね。
要するに、今、これを疑問を持っている方たちの論点というのは、自分が承認をしていないのに、その情報が勝手に
ネットワークの中にほうり込まれるということに対してとても嫌だということなんですよね。
熊本ではこの論議は余り沸騰しなかったような感じはするんですけれども、ただ、かといって、皆さんが理解して、納得して、これをゴーと言っているわけでもない。そのあたりをよく考えていただいて、何らかの方策をとっていただかないと、結局、最終的に何かあったときに市が全部おっかぶるということを私はとても心配をするんですが。
◎千葉中 地域振興部長 先生おっしゃっていることについては、危機管理という面ではよくわかります。
この住基法の30条の５に市町村の都道府県知事への通知ということで規定がございます。
簡単に申しますと、この４情報、氏名、住所、それから、生年月日、性別、それに付随情報とコードですね。この情報については、市町村長は都道府県知事に通知するものとするということで規定がございます。いうのは、これは市町村長は、県への通知義務というのが、送信義務、これが課せられておりますので、これに抵触すると。
これに参加しなかった場合については、今、総務省の方でも長野県の審議会の中間答申を受けまして、はっきりコメントを出しております。県自体がこれを離脱するということについては違法だと。
県としては、そこの県の管轄の市町村全部を買い取るわけですので、当然、県についても30条の11の中で、指定情報処理機関への通知等ということで、県も中央の地方自治情報センター、ここにその４情報については送信することによって行うものとすると。要するに、この情報については、市町村から県に上げて、県は中央の全国の地方自治情報センターの方に送ることによって、この制度が成り立つということになっておりますので、これに市の判断で参加しないということになりますと、違法な状態になるということでございます。
◆廣瀬賜代 委員 その法律自体に疑問があるというのは、今ここで言っても仕方のないことなんですが、やはり、こういうものを押しつけてくる国に対する不信感というのは、どうしても強まらざるを得ませんし、何らかの地方自治体としての自衛策というのはないのかなというふうに、とても心細い思いをするところです。
以上です。
◆田辺正信 委員 コード受け取り拒否者は今何名なんでしょう。
◎千葉中 地域振興部長 これは大体住基コードの通知が８月５日施行ということで、通知して、大体落ちついた11月30日現在でございますけれども、受け取り拒否者数につきましては1,752世帯ということになっております。
これは世帯別に送付しておりますので、1,752世帯が受け取りを拒否されたということになります。
◆田辺正信 委員 それだけ問題はあったんですよ。先ほど、ほとんど論議にならなかったというけれども、問題は非常に大きかったんです、この住民基本台帳というのは。
ただ、住基法そのものが通った中でどうするかという中で、私たちも論議には参加してきました。
どちらにしましても、その中で、一番問題なのは、個人情報保護をどうするかという問題なんですね。このシステム自体も、国から県に、県から市ということで、どこで漏れるかわからないという心配も一つはあったんで、これはもう回線上の問題ですから、ここでどうのこうの言いませんけれども、非常に難しい問題をはらんでいて、結果的に個人の情報はいかに保護されるかということになる。
熊本市もそういう意味で公開条例と保護条例、２つつくって、これがある意味では熊本市にとっては１つの下敷きになると思うんですけれども、国もたしか今、お話お聞きしよったんですけれども、法律ができて、そして、この部分についての対応というのがうたわれているんだと思うんです。これは個人保護法案。その辺との兼ね合いもはっきりさせることが、逆に市民の方々に安心をさせるということにもつながっていくんではないかと思うんですけども、このあたりの対応というのは、扱いはどうなっているんでしょう。
もう一つ、関連でございます。弱かったのは罰則規定が非常に弱い。熊本市の
個人情報保護条例の罰則規定は、今の地方公務員法に基づいたやつなんです。ですから、法律ができた段階で、その部分については考えましょうみたいな部分もあったんですけれども、結果的にはそのままになっているんです。
ですから、もしこれを犯した人に対する罰則規定が厳しいということがなければ、なかなかこういう問題として解決しない部分もあるんではないかなという気もしているんです。そういうものをあわせて。
◎千葉中 地域振興部長 個人情報保護についての罰則規定でございますけれども、この住基法につきましては、不正な使用があった場合については、その従事者についての罰則規定が懲役２年または100万円以下の罰金ということになっております。
それから、今度、国の方でできました個人情報保護法案につきましても、同じく２年以下の懲役または100万円以下の罰金に処するということで、両方で規定をしてあります。
ただ、さっき田辺先生おっしゃいましたように、私の方での
個人情報保護条例につきましては、罰則規定まではまだ今のところは規定いたしておりません。
ただ、今回、私どもの方でこの住基ネットの稼働に伴いまして、きのうの一般質問でもお答えしましたように、要綱で責任者の明確化、それから、セキュリティーについての規定等も整備しております。
まず、全体的な熊本市の市民基本台帳
ネットワークシステムセキュリティー組織要綱ということで、これに具体的に総括管理責任者、これにつきましては、副市長という形になっております。
それから、セキュリティーの実際のシステムの管理者でございますが、これは情報システム課長、実際、市の
コンピューター関係の運用面での担当をしております情報システム課長をもって充てるということで、責任の明確化をしております。
それから、運用面でのセキュリティー責任者、これは実際、運用する中で、個人情報の管理といいますか、その辺の責任者につきましては、市民課長をもって充てるということで、はっきり位置づけもしております。
それから次に、例えば、この中でいろんな障害とか、侵入の問題とか、ハッカーが入ったとかということでの対応策につきましては、この要綱の中で、セキュリティー会議を組織しております。これについては、トップは副市長、統括責任者、それからシステム責任者、それからセキュリティー責任者、それから地域振興部、私でございますけれども、それから情報企画部長、それから情報企画課長、それから管財課長、
地域づくり推進課長ということで、この問題があったときには、その緊急会議を立ち上げまして、その原因追及、それから、その予防策といいますか、そういうのを一応論議をするということになっております。
それから、別個に緊急時の対応計画というのをつくっておりまして、これはそのときの事故なり、問題点があったその内容といいますか、それに合わせて計画をつくっております。例えば、非常に市の方にいろんな問題で外部からの侵入があったということになりますと、市だけではなかなか対応できないという部分もございますし、そういうときに全国センターの方から技術的援助をいただくとか。もちろん、報告はまず県にしまして、関係の部署にも連絡、それから、原因追及についての技術的援助をいただくという形にしております。
最悪の場合の完全に入ったと、外部からの侵入があったということになりますと、これは統括責任者副市長の決定で一時停止もできるというふうに計画書の中にうたいこんでおります。
それから、住基職員につきましても、アクセス管理者の方で、市民課長でございますけれども、各端末機、これの操作者については、事前に全部指定をすると。それから、その職員については、操作用のＩＣカード、それから、その人専用のパスワードを入れて操作をする。それから、実際の操作する中でのいろんな管理の問題でございますけれども、例えば、画面をあけたままで離席は絶対だめだと。必ず、それを閉じた後、パスワードを抜いて、それから退席するというような形で、小さいところまで規定をしております。
一番の御心配になられたのが、他の端末から見れはしないかということでございますけれども、これは住基ネットの専用の回線で、専用の端末になります。ですから、今の各課にあります庁内ＬＡＮでございますけれども、あそこからは絶対アクセスができないということでございますので、セキュリティーについても、まず今のところ、１年間回ってきたわけでございますけれども、問題はございません。
あとも、一応、人的な面での問題がございますけども、これははっきり言いまして、完全になくなるということを、今、この時点では断言できませんし、ただ、そのかわりに、そこの部分については、各職員についての研修、それからアクセス管理につきましても、７年間の分を、だれがいつどういう内容を見たかということは履歴で残るような形にしております。
それから、監査も年に１回やるということでしておりますので、今の時点では、できる限りの対策はとっているつもりでございます。
◆田辺正信 委員 お話そのものを今聞いている瞬間は、ああそういうものなのかなと思うんですけれども、皆さん方も、いろんな意味で認識がどれぐらいになるかというのは私もわかりませんけれども、今、個人の情報保護どうであるのかなという意味での気持ちというのは今もあります、正直なところ。
ですから、今、お話あったセキュリティーの問題、また、それに対するシステム、庁舎内のシステムの問題を含めて、少なくとも、ここの委員さん方が予算を決めるわけですから、それだけ説明がちゃんとできるように、今の部分については、後で資料でいただければと思いますけれども、それが一つです。
それと、先ほど申し上げましたように、個人保護条例、これは公開条例と合わせて熊本市でつくっているんですけれども、ただ、その時点では法律がありませんでした。それで罰則規定まで踏み込んでないわけですね。だから、その辺との兼ね合いはどうするのかというのは、やっぱり残っているんだと思うんです。
これは、国の住基法に基づいて、また、個人情報保護法に基づいてということになるんですけれども、熊本市の条例からすると、法に基づいた上での見直しが必要ではないのかなと。そのときの論議もそうだったもんですから、国の法律を上回るようなやつはつくれないもんですから、熊本市の条例の関係についてどう扱うのか、これをもう１回答弁お願いします。
◎千葉中 地域振興部長 先生おっしゃいましたことについては、確かに各市町村で条例化に罰則規定を入れていっているところもございます。
この
個人情報保護条例につきましては、住基ネットだけじゃなくて、市の電算システム全体にかかってくることでございますので、総務課とも、きょうの御意見については話を伝えまして、その辺の対応も、委員さんからこういうことで御懸念があったということを伝えたいと思います。
◆田辺正信 委員 当然、総務との関係あると思いますので、そういうことでお願いしたいと思います。
それと、私たちもなかなか役所の文書というのは読みづらいものがあるんですね。ですから、できれば、さっきの文書についてもわかりやすくつくっていただけたらと思います。
この関係では以上です。
○佐々木俊和 委員長 では、資料提出をよろしくお願いいたします。
◆廣瀬賜代 委員 すみません。本当にこれは言い出すと現場が一番つらいんだというのはわかっていることで、胃が痛い思いをさせて申しわけないんですけれども。
やっぱり、操作をする人、もちろん当然職員の方がされるということのようですけれども、その方がどの程度の人権意識を持って、きちんとこれを管理するべき、自分がいかに重いものを管理しているかというのをよくよくわかった上で動いていただかないといけないかなと思うんです。そのあたり、研修といいますか、意識合わせはしっかりしていただきたい。多分、各支所にも置かれるわけでしょう。市民センターや何かには。ですから、かなりの人数がこれを扱うことになると思いますので、そのあたりの対策もぜひしっかりお願いいたします。
◎千葉中 地域振興部長 先生、おっしゃるとおりでございます。これはやっぱり一番問題なのは、操作し得る職員の意識の問題だと思いますし、そういうことで、この住基ネットの稼働が昨年８月５日に施行されたわけでございますけれども、その施行前にも、関係職員、支所も含めて集まりまして、電算システム課の職員の方からの研修も受けております。
今度、二次稼働につきましては、当然この操作についての習熟といいますか、そういうところもございますし、再度その点については研修会を開くということで予定しております。
◆嶋田幾雄 委員 ３ページのハイデルベルク市への友好代表団派遣274万3,000円ですが、これは向こうでの日程は大体固まったんですか、まだ固まってないんですか。
◎前渕啓子
国際交流課長 この予算の決定がまだいただいておりませんので、余り積極的なやりとりにはまだ至っておりませんですけれども、こちらもなるべく早く日程をということで先方に依頼しております。
現時点でわかっています範囲では、８月24日に熊本を立ちまして、日本を出ますのが25日になりますので、26、27、28、この３日間が主にハイデルベルクでのいろんな活動に充てられる日程ということで、先ほどのちょっと議案の御説明の中でも言いましたように、両市長の会談が中心になりますし、あと、こちらからのジオラマを10周年の記念として贈呈いたしますので、その贈呈式ですとか、あちらの市庁舎の落成に合わせまして、幸山市長に市民に近い行政というようなテーマで御講演をいただくような話も出ておりますので、そういったところの日程を、今、組ませていただいているところでございます。
◆嶋田幾雄 委員 実は、１つだけ心配をしていることがあるんで、原局次長さんにはぜひ、この件を市長に私は進言していただかなきゃいかんと思っとんですよ。
私も田尻市長のときに議長だったんで、サンアントニオ市を訪問したこともあります。ドイツもあります。ただ、そのときに、こちらに留学生がおられまして、テキサスでサンアントニオで上司に会ってくれと言われるんで、行事と行事の間に１人で行こうと思って用意していたんですよ。そしたら、ピストルを持ったＳＰがちゃんとついてきまして、その人の車で案内してもらって、向こうへ着いたらやっぱりきちっと警備してくれたんです。それがアメリカだったからそうなのかもしれません。ドイツはまたちょっと違いますが。
ただ、私が申し上げたいのは、市長さんはいいことと思ってされたと思うんだけれども、５月に福井においでになりましたよね。そのときに、出迎えは要りませんとおっしゃったんです。それは遠慮されたんだと思う。それから、話が終わったら、その後はまた、自分でレンタカーで参りますから結構ですと言って固辞をされた。それは、向こうに対して、そんなむだなお金というか、そんな接待していただかないで結構ですよというお断りの仕方なんだろうけれども、熊本市長が、少なくとも熊本市長を福井はお招きをして、万一事故が起こったときの責任は一体どっちがとるんだという話になってくるんですよ。だから、そういうときはやっぱり個人で動くことをやっちゃいかんと思うんです、僕は。
やはり、向こうのスケジュールで合わさせていただいて、そして、自由の時間もありますけれども、ぜひ──福井市は実を言うとびっくり仰天してるんですよ。熊本市は本当にうちと姉妹都市を続けていく気があるんだろうかというくらい、実は大変な内部ではショックが起こっているんですよ。
だからこれは、かえっていいだろうと思ってされたことが、かえって悪く感じてしまっているところが私はあると思うんでね。
特に、今度のハイデルベルクは、ベアーテ・ウェーバー市長は非常にスキンシップを大事にされる方ですから、御承知のとおり、だから、そこら辺はぜひ、市長さんに、私も行くときは、ドイツに詳しい人から、ドイツとはどういうところで、どんなことでと１時間ばかりレクチャー受けて行きましたけれども、市長としてはじめておいでになるんですから、そこら辺はぜひ、交流を今後も続けていく上から、ぜひそういうことは逆に御遠慮をなさらないように。
熊日新聞が、議長が公用車に乗ってきとるのはけしからんという書き方をしているけれども、あれだって、重要な会議に自分で運転して事故を起こしたときの責任があるんですよ、やっぱり。だから公用車に乗ってきてもらっているわけです、逆に言うならば。そういうところが、どうも話が、最近の風潮としておかしいところがありますから、公人は公人としての扱いをやっぱりせないかん。そういうことをぜひ、市長さんにも、原さんおっしゃったら絶対上手に言われるはずだから、特に、名指しでお願いして、いい意味でのレクチャーをぜひやってもらいたい。
特に、ハイデルベルクは、ウェバー市長も非常に感性の高い方だから、表情一つで読み取る人なんです、あの人は。だから、そこら辺のレクチャーを一遍ゆっくりされた方が私はいいんじゃないかなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしておきます。
以上です。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はありませんか。
◆田辺正信 委員 今回の交通安全対策費で放置自転車対策事業ということで組まれていまして、これは草葉町の方で400台ということですが、形は違いますけど、今までこういった駐輪場は武蔵の方にもつくられました。何カ所かつくられているんですね。それと辛島のところもせんだって何台分か駐輪スペースがつくられました。
そういうことによって、不法駐輪というのがなくなっているのも事実なんですけれども、ただ、副都心的な部分に、まだこういったものが不足している部分もあるんではないかなと、率直にいえば不足しているんですけれども。
ですから、今後の事業、都市計画の関係とも絡むと思うんですけれども、今後の放置自転車対策事業、これまでされてきた部分と今後の事業計画、もしおありであれば、ぜひ明らかにしていただきたいと。
それと、これはここで管轄する部分じゃないと思うんですけれども、有料化の問題、これはこういった駐輪場の確保とあわせて、どういうふうな扱いになっているんでしょう。
◎中山正樹
生活安全課長 ただいま委員御質問の放置自転車対策の問題でございますが、これまでに平成15年３月策定の熊本市自転車利用推進会議を経まして整備を行ってきております。
14年度で申し上げますと592台分の整備を行ってきておりまして、累計で整備台数8,486台でございます。本年が550台の整備を予定しておりまして、これで合計の9,036台の整備となります。
それと、この放置自転車の対策でございますが、過去５年間の放置自転車の推移を見ますと、市全体では約4,000から5,000台の放置自転車があります。その約半数を中心部が占めております。このようなことから、本市におきましては、放置自転車の解消のために市内中心部の放置自転車の解消が急務であるということで、重点的にその対策に取り組んでいるところであります。
昨年、道路等の公用地の活用で、電車通りに路上駐輪場を設置しまして、360台分の整備を行っております。
また、民有地の借り上げで、昨年、城東町に月決めの民間駐車場の借り上げを行いまして、約300台の整備を行っております。
郊外等におけるこれまでの取り組みも行ってきておりまして、主要な交通結節点におきましては、昭和54年の熊本駅前の駐輪場450台、平成２年の健軍変電所駐輪場350台、平成４年の熊本駅前自転車駐輪場、これはオータニ裏ですが277台、平成５年庄口公園駐輪場54台、平成５年平成駅前自転車駐輪場、これは平成駅の南側ですが167台、それと、平成６年に南熊本仮設駐輪場、これは駅の東側に当たりますが300台、それから、平成７年に武蔵塚駅自転車駐輪場、これが1,000台、それから、平成11年に健軍自転車駐輪場1,058台、平成13年に上熊本仮設駐輪場260台、こういうような整備を行ってきております。
郊外等における放置状況につきましては、主要な結節点以外では、主にバス停に小規模な放置自転車があり、その他ＪＲ駅、これは東海学園前駅にも放置自転車約50台程度があるということであります。
今後、この主要な交通結節点につきましては、ほぼ駐輪場を満たしておりますが、利用率が低いところもありますので、今後はその利用促進に努めていきたいということであります。
それから、ＪＲ新水前寺駅周辺、これにつきましては、現在、交通計画課と県の都市計画課と共同で、ＪＲ新水前寺駅と市電水前寺駅通り電停とのスムーズな結節を図るための交通結節点改善事業を進めておりまして、その中で、駐輪場整備についても検討しております。
それから、その他バス停、ＪＲ駅につきましては、各事業者へ、今後も自前の駐輪場設置等について協力を要請するとともに、活用可能な公共用地があれば、その活用についても検討していきたいというふうに思っております。
それから、委員お尋ねの有料化の問題でございますが、平成11年に有料化妥当との答申を受けましたが、特に、放置自転車の半数を占める市内中心部において駐輪場が不足しておりまして、このような状況の中で有料化を行うということは、放置実態の悪化を招くということが懸念されるため、現在、平成10年３月に策定した熊本市自転車利用環境整備基本計画及びそれを受けて、平成15年３月に策定しました当整備計画に基づき、積極的な駐輪場整備を進めているところであります。
今後は、その進捗状況と放置実態を見きわめながら、市民の意向調査を実施するなど、その導入時期を検討していきたいというふうに思っております。
◆田辺正信 委員 どちらにしても、9,093台ということですから、かなりの事業にはなっているんですね。市からの繰り出しのお金もそれだけかかっているということですけれども、ただ、今後問題になってくるのは、管理をする部分というのが、費用的に、これはまたさらに大きくなってくるんではないかなと思うんですけれども、あわせて見ますと、管理が不行き届きで、逆に盗難を含めて犯罪的な部分にまでなっていくという、そういう嫌いもあるのではないかなと思うんですね。
ですから、我々も何遍かこの駐輪場、視察に参りました。24時間管理がされている分はあります。当然これは有料です。そのかわりに、それぞれの財産ですから、責任を持って行政が管理をする。これはもう委託でしょうけれども、そういう姿を私たちも大分見させてもらいました。
どちらがいいかというのは、なかなかこれはあるんですが、ただ、整備をするとなるとお金がかかる。管理してもお金がかかるということですから、市民の納得いくような形で、こういった有料化の問題については取り組むべきではないかという気がするんですけど、いかがでしょうか。
◎中山正樹
生活安全課長 今、委員御指摘の有料化の点につきましては、先ほど私の方から御説明したとおりでございまして、現在の時点ですぐ有料化というわけには今のところまいりませんので、駐輪場の整備の進捗状況、それと放置実態を見きわめながら、市民の意向調査を実施するということで、導入時期を検討していきたいということであります。
◆田辺正信 委員 今、申し上げましたのは、私どもこういったことで、都市計画の関係でも視察に参ったと申し上げたんですけれども、24時間サービスをするという、時間的なことを置いておいても、例えば、24時間の駐車管理をするということで、市民に対するサービスをよくしていく。そのかわり、当然、その部分については、市民の方々にも一部負担をしていただくと、こういう形の方が逆に景観的にも好ましい姿になりますし、犯罪的な部分にも結びつかないということがあるんではないかなと思うんです。
ですから、どちらにしましても、どこもそれを実施する際には、それなりの論議をされた過程があるんですけれども、我々も先進地を見たときに、ただ、有料化だから、負担を市民に強いるから云々という形で処理する問題ではないんではないかなと思っています。
といいますのは、駐輪場のそばの不法駐輪があるんですね。ですから、またそれを撤去とか、指導するとか、人手を食うわけです、別のところで。そうすると、またそこでもトラブルも出てまいります。
ですから、この点については、選択肢の問題というよりも、私は今後の都市計画、まちづくりの面でも１つの線引きをきちっとするべきではないかなと。そのかわりに市民に対するサービスをよくしていくということが必要ではないかなという気がするんですけれども。
これはもう、答弁は同じ答弁でしたけれども、ぜひ、そういった方向も含めて、せっかく有料化の答申が出されているということでもございますし、率直に市民の方々に聞く場をおつくりいただきまして、この辺については１つの結論を導き出したらどうだろうかなという気がするんですけど。
◎中山正樹
生活安全課長 今、御指摘の有料化については、当然、有料化はしなくてはいけないと思っておりますので、今後、先ほど申しましたようなとおり検討していきたいというふうに思います。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はありませんか。
○藤岡照代 副委員長 児童育成クラブについてなんですけれど、今回、66施設の中で、20施設が手洗い場の予算が出ておりますけれども、これはもう20施設で終わりなのかということと、もう一つは、この入会児童の増加によって設計委託料が90万予算計上されておりますけれども、こういうふうに、まだほかにも託麻南小以外にも、育成クラブが狭くて、もっと拡張しなくちゃいけないというところがまだあるのか、この２点をちょっとお聞きいたしますけれども。
◎木戸桂介
青少年育成課長 66施設のうち、45施設が室内の手洗い場がない施設でございます。今回は緊急性の高いものから20施設をさせていただいて、次の年に残りの分をさせていただきたいと考えております。
それから、増設についてでございますが、増加傾向にございまして、増設しているところもかなりあるんでございますが、まだ必要なところもありますので、要望等も聞きながら、現状を踏まえて、増設が必要であるところについては、そのようにしていきたいと考えております。
○藤岡照代 副委員長 どれぐらい拡張の要望があるんですか、狭くて。具体的に何校ぐらいあるのか。
○佐々木俊和 委員長 今わかりますか。
◎木戸桂介
青少年育成課長 それはまた、調べましてから報告したいと思います。
○藤岡照代 副委員長 じゃあ、今から今後の方向性というか、中身の充実といった場合に、今、公設公営ですけれども、他県を見てみると公設民営の部分とか、利用料をいただいている部分とか、中身を、今のままからどれだけ拡充していくか、充実していくかという部分とかあるんですけれども、そういう方面での今後の方向性は、何か考えておられるところはありますか。
◎木戸桂介
青少年育成課長 今後の方向性につきましては、これは各クラブいろいろな要望がございまして、人数が多いところも１つでございますが、設備の問題でございます。今回、室内手洗い場をお願いしてあるわけでございますけれども、いろんな要望を、アンケート実施いたしておりまして、それを取りまとめをしまして、また、指導員、運営委員会の会長、ほとんどが校長先生でございますが、意見を聞きながら、充実進めてまいりたいと思います。
今のところ、御指摘のとおり、公設公営でやっておりますが、今後、民間の活用につきましても検討してまいりたいと考えております。
○藤岡照代 副委員長 アンケートは今からするんですか。もうされたんですか。
◎木戸桂介
青少年育成課長 アンケートは利用者に対して実施しております。今、取りまとめの段階でございます。
それを踏まえまして、指導員と運営委員会の会長の意見を聞きたいと考えております。
○藤岡照代 副委員長 じゃあ、今取りまとめの段階なんですね。まだ出ていませんですね。はい、わかりました。取りまとまったら、また教えてください。
○佐々木俊和 委員長 資料請求の要求がありましたので、これはすべての施設の育成クラブですね。床面積、それから、新学期の時点での児童数、現時点での児童数、それから、１人当たりの床面積は、どれだけ有効面積が要るのかというものの丁寧な説明資料をつくって、全員に配付をよろしくお願いいたします。
ほかに質疑ありませんか。
◆田辺正信 委員 地域コミュニティーセンターの建設事業ということで、今回、新規事業で建設設計の段階から地域の方々の意向を酌んで設計まで持っていくということなんですけれども、非常にいいことなんですが、実際、今までも大体それに沿ったような形で地域住民の意向を取り入れながら、コミュニティーセンターを建設されてきています。ですから、私ども南部にも３つの校区に１つずつありますけれども、それぞれ違います、中身が。
ですから、これは別に批判するわけじゃないんですけれども、これまでの手法そのものと、今回の新しくそういう話になった部分の差というのが、どうも私も理解できない部分があるんですけれども、今までんとではいかんだったんでしょうかね。こういうものの言い方は非常に失礼な話ですけれども。
◎杉原青史郎
地域づくり推進課長 これまでコミュニティーセンターをつくります場合に、どこにつくるかという決定した後に、地域のいわゆる自治会長さんとか、各種団体の代表者の方々とお話を進めてまいったわけです。
特に、その中心としますのは、施設がどういう施設であったらよいか、あるいはトイレの位置がどこで、部屋割りはどういうふうにしたらいいかと、そういうふうな極めて建物の形状の問題が多かったわけでございます。
しかし、一方では、例えば、校区の住民の方々、いわゆる地域の団体の代表者でない、地域のいろんな住民の方々の不協和音といいますか、何と申しますか、できることを知らなかったとか、そういう声が聞こえたこともございますし、この際、ワークショップ方式、いわゆるＰＩ方式を導入しながら、そして自治会の回覧板等も活用して、すべてのというところまでまいりませんけれども、そういう施設の活用の方法とか、あるいは施設の設置目的とか、そういうものをトータルに住民の方に理解してもらうというのが趣旨でございます。
今後は、ワークショップ方式を取り入れながら進めていきたいと思っておるんですけれども、このワークショップによりまして、いわゆる住民の方が自分たちの施設というふうに愛着を持っていただけるように期待して、これを進めてまいりたいと考えております。
◆田辺正信 委員 余り変わらないんですよね。その地域の性格もあります。地域、町内そのものがある程度機能しているところは、下までおろされるんですよね。自分たちで勝手に判断をされません。役所の方からこういうふうに説明があってということで、組長さん会議にもかけたりとかいうことをされて、かなり時間をかけてそういった論議には参加されていくんです。あわせて申し上げますと、自治会長さんたちはそれだけ責任を持ってちゃんと対応されるわけです。
どういう人たちで、こういうお話をお聞きになられるのか私はわかりませんが、逆に、その方たちが地域のどれだけの人たちの声を代弁しているかというのは、逆に問われてくることになるんですね。参加された方も個人の立場で参加されますから。
ですから、今までの形は今お話あったとおりでございまして、自治会、老人会、それに子供会とか、その校区の大体まとめ役みたいな方が来られて、それぞれ持ち帰って、話をされる方、されない方いらっしゃると思うんですけれども、できるだけ多くの方々の意見を吸い上げるような形で参加をし、また、論議をまとめてこられて、そして、実際の建設に持っていくというのが今までの手法だったんですけれども、そういったことを考えて先ほどみたいな質問になったんですけどね。
今のお答えを聞いとっても、何が違うのかなという気がしてならない。逆に時間がかかってしまいはしないかなと。
１つ出るのは、コミュニティーセンターは狭いです、私たちから申し上げましてもね。ホールがあって、和室があって、調理室があって、10坪ぐらい、10何畳ぐらいの床の部屋があってということで、絶対的に狭いです。みんなから出て、逆にもう少し広くしてくれということだったらどうなるんでしょうね。予算枠がありましてね、一定の考え方、モデル的なものを提起しながら論議をしていくというのが、ある意味じゃ望ましい姿だというような気もするんですけれども、その点いかがですか。
◎杉原青史郎
地域づくり推進課長 第１点目のこれまでと同じ、似てるじゃないかというお話でございますけれども、特に、お話のあった南部地域の方では比較的うまくいったというケースで。
そうでない場合もございますものですから、やっぱり住民の合意というのは、この際、こういう手法をとりまして、また、単に意見をもらうということだけではなくて、参加してもらうという、住民そのもの、皆さんに参加してもらう、そういう手法をとっていきたいと考えておるわけであります。
広さにつきましては、これは土地の広さもありますものですから、500平米の土地を確保するのにやっとというふうな状況もございます。
その中で、250から270程度の施設をつくるわけですけれども、駐車場もやはり、体の不自由な方等の駐車場スペース等とりますと、どうしても制約されてまいります。
それで、現時点では250から270というところで、今やっておるところでございます。
◆田辺正信 委員 土地の広さということになりますと、土地のないところは２階建てなんですよ。土地を有効に使って、一定の広さを保たれているというのがある。だから、その場所によって、また、皆さん地域の方々の意向によって、今申し上げたコミュニティーセンター、いろんなコミュニティーセンターができています。
結果的には、当初の予算１億円超えておったんですけれども、今6,000万ぐらいでできるんですけれども、これは工法の違いでそうなっていますけれども。１つ１つつくるごとによくなっていっているんですよ。
だから、今言われました手法が、これまでとってきた手法とどこが違うのかと申し上げたのは、地域は地域のルールがありまして、そのルールにのっとって、いろんな全体の意向を吸い上げていくというのが今の自治会組織ですよ。
逆に、ほかのどういうメンバーでそういう意見を集める場をつくられるのか、それはお話に出ていませんから、私のイメージも描けませんけれども、私は今の地域の、そういうすべての行政の末端的な自治会、また、それの関連する各既存の団体の方々の意向というのは、ある意味では全体の意向を反映させるための一番のシステムではないかなという気がするもんですから申し上げた。逆にそれを抜きにしていくと、反発がまたそちらの方くるんじゃないですか。
ですから、どういったメンバーを集めて、どういうふうにされようとするのか、私もちょっとそういう意味で比較はできないものですから、今みたいな話を何遍もさせていただいているんですけれども、いいとか悪いとかという話じゃないんですよ。何で今までの手法とこれからやろうという部分が、私自身も理解できないんですけれども、出てくるのかなという。
◎杉原青史郎
地域づくり推進課長 先生おっしゃられましたように、自治会あるいは各種団体の代表の方、そういう方に今まで取りまとめていただいておりました。
今年度も、このワークショップにおきましては、どうしてもこういう団体の方々の、あるいは地域のリーダーの方々の御協力あるいはその人たちが中心になってやっていっていただかないと地元の住民までは届かないということがございます。
したがいまして、ワークショップを始める場合には、そういう自治会の方々と十分下準備、打ち合わせをしながら、どういうふうに進めていくか、住民に対する理解をどう進めるかということを打ち合わせしていくと、そういうことで、大体合わせまして、下準備で２回程度打ち合わせをさせていただくことにしております。
◆田辺正信 委員 せっかくの事業ですから、地域の方々のそういうトラブルがないような形で、できるだけプラスのなるような形でやっていただければと思うんですけれども。
逆に時間をとって、屋上に屋を重ねるような気がしてならないもんですから、今申し上げました。
次は、コミュニティー助成事業で、これは４団体、これはどことどことどこなんでしょう。
◎杉原青史郎
地域づくり推進課長 採択された団体といたしましては、中緑校区第２町内の自治会、月出校区第１町内の自治会。
内容を申し上げます。
中緑校区では、コミュニティー広場を整備するということで、それに要する経費を補助しています。
月出校区第１町内自治会では、音響設備等の購入でございます。これは自治会で祭り等をする場合の音響設備を購入したいというところで採択。
慶徳校区のまちづくり委員会、これはカヌーやパドル等の購入でございます。
それから、上護藤の雨乞い太鼓保存会というのがございまして、これは太鼓の購入でございます。
◆田辺正信 委員 後でも結構ですから、これはもともと宝くじの100％助成事業ですから、そこの方で選定をされた分、こちらの方から申請をして、こちらで決まったということですから、それはそれでいいんですけど、基準あたり、後でわかれば教えてください。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑がなければ、引き続き所管事務についての質疑をお願いいたします。
教育委員会関係からございますか。
◆田辺正信 委員 先ほどちょっと申し上げました、途中でしたので、申し上げさせていただきます。
南部第一区画整理事業の小学校、中学校用地、６万平米弱あるんですが、先ほど言いましたように、10年間そのままの状態で、小学校用地の方は３年ぐらい前だったですか、３分の１ぐらいにプレー広場がつくられています。
この使用状況はどうかは別にしましても、そういう過渡的な部分としてはされているんですが、答弁にもありましたように、住宅地域というよりも商業地域としての役割があそこの場合は大きいんですね。今後、ずっと見ていましても、住宅地が広がる、また、アパートが建って、今、例えば日吉東小学校でも受け入れられない、田迎の方でも受け入れられないという状況というのは、ここ何年間ですぐ来るとは思えないんですね。
そうなりますと、教育委員会として、そこを確保しておく意味といいますか、というのが、ある意味では、10年前と違いまして、現時点ではもうないんではないかなという気がするんです。せっかくあれだけのスペースですから、ほかの部分に有効活用すべきではないかなという感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
あれ管財課ですか。教育委員会でしょう。所管はまだ管財ですか。
ただ、実際的には、学校施設として購入はされているんですね、用地として。どうなるんでしょう。
◎境博明 施設課長 現在、区画整理の方で市街地開発課ですか、あちらの方で管理されております。
委員御指摘のとおり、今、調整池ということでございますので、うちの方としては買ったという形跡はないようでございます。
◆田辺正信 委員 そうすると、当初からそこの小学校、中学校用地は、教育委員会として、建設予定地として求めたというわけではないんですね。教育委員会が、そういう意味では対応して、現在にあるというわけではないんですね。
◎境博明 施設課長 これは私も聞いた話なんですけれども、区画整理をする中で、あれだけの住宅地を設ける場合には、学校あたりを考えておかなければならないというようなことで確保したような話を聞いております。
◆田辺正信 委員 そうしたら、どこが購入したんでしょう。
◎境博明 施設課長 購入については、今のところ、教育委員会ではございませんので、区画整理の方で買ったんじゃないかと思いますけれども。
◆田辺正信 委員 そうしたら、区画整理される際に、市の方でその分を購入したということですか。
というのは、当初から私も説明しています。当初から小学校用地、中学校用地と書いてあったんですね、図面に、青写真に。ですから、全くそれを教育委員会が知らなかったというのも、ちょっと私も不思議でならないんですけれども。
◎境博明 施設課長 区画整理をする場合に、まず、東野中学校、それから、錦ケ丘中学校、こういったふうな学校が区画整理の中に建てられております。その当時、区画整理をするときに、一応うちの方に学校用地としてここを残すというふうな話はあったというふうに聞いております。
◆田辺正信 委員 どちらにしても、これは市が購入した土地でしょう。事業組合の中で購入したという、その中の、市からの持ち出しということになるんですね。
ですから、教育委員会としては、小学校用地、中学校用地ということになっていたとしても、それは関係ないということですね。
別に責めているわけではないですよ。そうであればそうである、ちゃんと別のところで論議をして、ある意味では不良資産ですから、こうなりますと。税金で買っているわけですから、はっきりさせて。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 どこがどういうふうに購入したかは別にいたしまして、それは私の方で１回調べてみますけれども、確かに話として、１万世帯という話の中で、計算方式がございますので、そうしますと、どの程度の子供さんがそこに出現してくると。そうすると、そこに学校が、小学校、中学校が必要になってくるというのは、たしか話はあったと思います。
ですから、当然、学校敷地を確保してあるというふうに考えます。
◆田辺正信 委員 それでは、現在はもう環境から見まして日吉東小学校が分離校でできましたし、日吉中学校はできましたし、どちらかというと、田迎の方も江津の方に延びていまして、今の段階で、新たに今の用地に学校建設をするというのは、ここ四、五年先から10年先かは別にしましても、教育委員会としては、そういった条件ではないというふうにお考えになっているんですか。それだけはっきりしてください。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 今の田辺先生がおっしゃいました、例えば５年ぐらいという中で、あそこを学校用地として使用するかどうかということについては、今のところは計画はないわけでございます。
しかし、あれはもともと南部区画整理の中で、１万世帯ということで計算されて確保してあるわけでございまして、今の日吉東ですか、あそこら辺もまだもう少し空いておりますから、その辺も将来的なものを考えれば、今すぐ学校用地として不要かどうかという判断はまだつきかねるんじゃないかなというふうに思っています。
◆田辺正信 委員 先ほど申し上げていますように、10年間そのままなんですよ。10年前ですから、バブルのときですから、結構高いお金を払っているはずです。
ですから、今後四、五年云々ということよりも、今の状況を客観的に見たときに、商業地域なんですね。田迎のところはマンションとか、アパートを建てていますけれども、６万平米そのまま、そういう考え方で置いておくというのはいかがなものかという気がしたものですから、先ほどからずっと質問しているんですけれども。
そういう必要性があれば、それはそれとして今の小学校用地、中学校用地、その方が将来的な部分も考えて、今の状況を維持していくというのは必要だと思うんですけれども、その必要性を感じられないものですから、今みたいに申し上げとる。これはここでこれ以上詰めても仕方がないんで、この後、用地をどうするのかという話を別の場でまた詰めないかんのですね、これ。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 確かに先生おっしゃいますように、あそこの今のすき方を見ますと、先ほど私の方も申し上げましたように、商業スペースの方が今相当ついていると。
そういう状況を考えますと、どの時点かでやはり、今の学校利用地というものもそれだけということではなくて、考える時期は来るんじゃないかなというふうに思っていますけれども、ただ、日吉東のところと今の小学校用地の間、相当まだ、これは全部区画整理の範囲じゃございませんので、その間はまだまだ農地とか、そういうのがあろうかと思います。
そうすると、そういう中に、将来的にあの辺は市街化区域になっていくんじゃないか、農振市街地になるんですけれども、市街化に全部なってしまえば、あるいはそういう可能性もあるのかなというのが今の率直な気持ちでございます。
◆田辺正信 委員 水かけ論みたいになっていますけど、私は申し上げた10年も放置されているということを見た上で話をしているわけです。
結果的に遊水池になっているわけ、天明
新川の。天明
新川の河川改修そのものは70数％になりました。今後、さらにまた天明
新川の河川改修は進んでいくと思うんですけれども。現在の状況そのままを続けていくということは、これは先ほど不良資産という話を申し上げましたけれども、その用途からしてもおかしいんではないかと、これはだれしも思いますものね。
ですから、教育委員会として、そんなにずっと引っ張っていく必要があるのかどうかということを含めて今お聞きしている。
もしなければ、商業地域ですから、それに見合った部分での建設投資をしていけばいいわけです。そこら辺は、もうそろそろはっきりすべきではないですか。四、五年先の展望も見出せないぐらいですから。
あの下は南部運動公園の網がかかっているんですよ。家もすぐに建ちません。これもそのままになってまして、区画整備事業するかしないかの問題もあります。これも進んでいません。ですから、しばらくは動かないんですよ。あそこは触れないんですよ、あの下の水田地帯、上近見のところ。
そういうことを、あれやこれやを考えますと、何でまだ変えているのかというのは、だれしも疑問で思うのは当たり前だと思うんです。その点を踏まえて、申し上げているんです。
別に教育委員会にすぐ学校をつくりなさいと言っているわけでも何でもありません。有効活用しないと財産のむだ遣いなんですよ。ですから、今の状況の中で、こういった不良資産を含めて精査をしながら、判断していく時期に来ているものですから、今の話を申し上げているわけです。
いかがですか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 今、先生おっしゃいましたことも踏まえて、再度いろいろと検討したいというふうに思っています。
◆高島和男 委員 先ほどから田迎という話が出よりまして、私も田迎なものですから、ちょっと一言言わせていただきたいと思うんですが、田辺委員、江津の方に伸びているとおっしゃいましたが、確かに東側にも西側にも田迎は伸びております。龍田、そして、力合という話も出ておりましたが、私どもも920名の生徒数がおります。大体、小学校適正規模数が6,000坪というふうに聞いております。しかし、田迎小学校の場合、4,000坪であります。
ということを考えていきますと、非常に今、田迎小学校では保護者、子供もどぎゃんかせにゃいかんというふうな思いでおるのは事実でありまして、今おっしゃった土地が、その目玉に上がっているのも事実であります。
ですから、私的にはその不良資産ということではなくて、非常にのどから手が出るような土地であるということだけ一言申し上げたいと思います。
◆田辺正信 委員 今の話は今の話で、地域の中でいろいろ論議をされて、また、教育委員会にも陳情されている問題だと思うんで、それはそれであるんですけれども。あそこは６万平米あるんですよ。今、言われてるのは２つある。
今、高島委員さん言われた分は、どちらかといいますと、東側の大きい方だと思います。プレー広場があるところじゃないと思うんです。それはそれなりに有効活用があれば、教育委員会はそういった判断をしながら事を進めればいいと思うんですけれども、まだ、ただ、過大校にはもう一歩というところですけれども、早目にそれに取り組まれたら、それはいいと思うんですけれども、そういったことを含めて、教育委員会としてはっきりした考え方を持つべきじゃないですか。
もし、そういう必要がなければ、ほかの部分に利用するという、あれだけの広さだからもったいないんです。囲って草は生えて、蚊は出てということですから、迷惑施設になる可能性もあるわけですから。維持するだけでも大変なんですよ、あの費用。
それを含めて、これはもうそれ以上言いませんけれども、ぜひ、またこういう話をするというのは次の機会もありますから、ぜひひとつお願いしたいと思います。
○佐々木俊和 委員長 それじゃあ、現状の調査も含めて、また、報告をよろしくお願いします。
ほかに質疑ありませんか。
◆田辺正信 委員 ２つ残してましたんで。
先ほどの方の力合小学校の関係ですが、龍田と力合小学校の部分の比較での話をいたしました。
どちらかといいますと、条件的には力合小学校の方が急ぐ状況にあるんではないかなと。平成18年と平成17年ということであります。
そうなりますと、実際に平成17年ぐらいをその区切りとして、これからの教育委員会としての対応をどう進めていかれようとしているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 力合小学校につきましては、先ほど学務課長が申し上げましたとおり、白藤団地が16年度に入居がたしかされる予定ということで、その辺が入ってきますと、可能性として17年度に過大規模校になる可能性があるということでございます。
ただ、今までの過大規模校の分離の仕方といたしまして、１年過大規模校になったからすぐ分離するかと、そういうことではございませんで、やはり、そこ数年の傾向を見ながら、最終的に過大規模校で分離申請して対応するかという判断をしていきます。
当然、その前に用地というのは、いろんな観点、例えば、子供たちの通学の安全性とか、それとか、やはり過大規模校と新設校が適正規模にどの線で切ればなるのかとか、そういう研究は当然事前からします。
そういう中で、どの辺に用地を求めたら最適じゃないかということを決めながら、分離していくわけでございますけれども、そういう準備は今いろいろな形で、事務的な部分の、それをやっているところでございます。
◆田辺正信 委員 龍田の購入をされた際の話は先ほど申し上げましたよね。土地の購入は、将来的に見て、今買っておかないと難しいということでの先行取得をしますということで、龍田はたしか購入されました。私たちもそれはやむを得ないなということで賛同しました。
ただ、それからの流れとして、今、数字的なものも含めて考えたときに、力合そのものが１年の違いですけれども、平成17年ぐらいに過大校になるんではないかなと、こういう状況がわかっているわけですから、一定の今後の手続を、対応をしていくというのは当たり前のことではないかなと私は思うんですよ。そういう立場でお聞きしていますので。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 それは今、申し上げましたような手順で、当然今の状況を、子供たちの推移を考えながら、その手順を踏みながら考えていくということは間違いないことでございます。
ただ、龍田の場合は、あくまでも先ほど先生おっしゃいましたように用地の選択肢がほとんど少ないということで、あそこのポイントを抑えていたということでございまして、これにつきましても、来年の一応購入予定になって、支払いになることになっておりますけれども、それだから建設するかというわけにはならないわけでございまして、やはり、ある程度の過大規模校になった段階で考えていくということになります。
ですから、どちらが早いのかどうか、これは別問題といたしまして、力合は力合のその状況を踏まえながら、通常どおりの手順で進めていくということでございます。
◆田辺正信 委員 そうなりますと、平成17年の段階で具体的な作業に入るということですか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 具体的には、その作業といいますか、どの辺というふうに考えられる、用地の問題であれば、それはどこの段階で選定に入るかというのが、先ほど申し上げましたように、17年あたりに取り組むことになったとして、とりあえず将来的に過大規模校化することが予想されるという判断をした段階で用地購入をする。
ですから、その前に当然いろんな事務作業はしていく。どの辺が一番適地になるのかというものは当然考えながら進めていくということでございますので、どの段階から輪切りしたように入っていく、どの辺から変えましょうということではなくて、子供たちの推移を見ながら、そしてまた、当然、線引きも、どの辺で切ったら一番いいのかというものは逐次考えながら進めていくということでございます。
◆田辺正信 委員 余り回りくどい話を私もしているわけじゃありませんし、１つのめどとして過大校になった場合というのがあるわけで、これまで、例えば、城南中学校を分離した場合も、日吉小学校も分離した場合も、一定のそういう条件ができた段階で地域含めて話が進んで分離校ができていったと。城南中学校の場合は３つに分かれましたからね、日吉中学校と力合中学校と３つに分かれた。それで、日吉東の場合は２つに分かれた。ですから、そういう１つのプロセスがあるわけ。
ですから、私はそういった意味で、平成17年、過大校というのは大体なるだろうと。今1,008名ですから。そういう話をされたんで、なら、それ以降、具体的な対応というのをされるんですかという話を聞いたの。これは、その後どうなるかならんか、また状況は変わるとは思いますけれども、今の時点で、そちらの方でそういう話をされたんで、そのことを私は確認の上で申し上げたわけです。
そうじゃないと、それは先をずっと見て、対応がおくれることによって、そこの子供たちに迷惑をかけることになるわけですよ。学校の環境整備を含めて。やっぱり今でもプールをつくるためにプレハブを建てたり、どうのこうのという、非常に皆さん窮屈な思いをしながらやっているわけですよ。
それと、地理的にも今の場合、東の側にありますから、遠いところから通学している子供たちもいるわけ。だから、そういった状況の中で分離校という問題も出てきたんだと思うんです。
ですから、その辺はある程度正直に、私は17年ということで返事をされたけんというて、あれはうそ言うたねなんて絶対言いませんけんね。そうした意味では、そういう流れの中でそうなるでしょうというぐらいの話はできるでしょう。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 私の方も別に回りくどく言っているわけじゃなくて、それは当然、分離は今の状況からいけば、そういう分離の必要性が出てくるだろうと。
ですから、例えば、17年度になったとすれば、その辺から将来像を当然考えながら、どの時点で分けたらいいのかというのを考えていくということになろうかと思います。
◆田辺正信 委員 大体同じような前の田尻教育長が言われておったんですよね。大体17年ごろからでしょうねと、話に入るのがということだったんですよ。
ですから、そういう意味で、大体合致するんですよ。先ほどの答弁を含めて。
ですから、その辺が具体的に入るとすれば、地域の方々も、そういったことを１つのめどにしながら、いろんな対応をされるんだと思うんです。こういう話は時間がかかりますからね、地権者絡みで含めてありますから。そういう１つのめどとしての考え方を持つべきではないかというつもりで申し上げてますので、そういうふうに理解していいですか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 そのように理解されて結構です。
地域からもいろんな要望あっておりますので、当然そういうものを勘案しながら、今の時点でもいろいろと考えてはいっているんですよ。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆澤田昌作 委員 先ほどから力合小学校の分校の件でお話いただいたもので、私もあそこの力合に今住んでいますもので、一言ちょっと伺いたいと思います。
私もちょっと勉強不足でわからない部分がたくさんあるんですけれども、ただいま過大規模校と分離の問題で大変議論されていますけど、その過大規模校を分離する基準というのを教えていただきたい。どの基準になったらなるのか。また、どの小学校が、力合は優先順位でどれぐらいにあるのかというのをちょっとお伺いしたい。
◎堀洋一 学務課長 過大規模校と申しますのは、通常学級31学級以上になりました学校について過大規模校というふうに申し上げますんですが、現在、我が熊本市には過大規模校はございません。
そういう中で、先ほど来、幾つかの学校が出ておりますが、将来的に可能性のある学校があるなという中で、その学校については児童生徒数の推移を見守っておるというところでございます。
ですから、力合小学校が何番目ですという状態ではございません。
◆澤田昌作 委員 ありがとうございました。
市の財政難も重々承知しておりますけど、教育の充実、また、雇用の創出のためにも、どうか皆さん方には学校問題、分離校の問題に取り組んでいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆古川泰三 委員 世界女性スポーツ会議ですけれども、先般６月20日に議会を見にイギリスからアニタ・ホワイトさんがおいでになりましたんですが、議会終了後、全部特別委員会室に集まりまして、アニタ博士のお話を聞きまして、彼女も大変感激をしておりました。
その後、ちょっと会う機会がございましたものですから、皆さん全部議員の方がお集まりいただいて、大変協力的で感激しましたと、ありがたいという気持ちでいっぱいですということでしたけれども、その後あるいはその前に、三角前市長さんとは、何かコンタクトをとってお会いになるというようなこと、そういう機会がありましたんですか。
◎宮本朋子
男女共生推進課長 今回は正味２日間のスケジュールということで、三角前市長にお会いする機会というのは今回ございませんでした。
◆古川泰三 委員 それで、市長選が11月10日でしたかね、たしか今度は小笠原理事長さんが30日にニュースカイホテルでいろんな対談とか何かありましたね。あのときには三角市長とコンタクトとってあるんでしょうか。
◎宮本朋子
男女共生推進課長 あのときも公式的には三角市長にお会いするということはございませんでした。
◆古川泰三 委員 何でこういうことを言うかというと、実は、きのうも議会の方で紫垣議員の方から話がありましたけれども、大阪と横浜、それから熊本と、壮絶なやっぱり争奪合戦というか、この女性スポーツ会議をやるために。非常に三角市長さんが努力をされた結果、熊本になっているんですよ。
したがって、イギリスからおいでになったと、あるいは小笠原理事長もおいでになったときには、私は電話なりして、お会いして表敬訪問するかとか、そういうふうなものをすべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎中山通晴
市民生活局長 御指摘いただきまして、非常に心配りが足りなかった点を感じております。
今後、そういう場面が生じた場合には、その点について十分な配慮をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆古川泰三 委員 三角前市長さんが立役者なんですね。だから、やっぱりそういう意味からして、市長はおやめになられたけども、非常に熊本を国際的に売り込む、これは千載一遇のチャンスですよね、メーンイベントなんですね。その貢献者でありますから、やはり敬意を表してほしい。こういうふうに思って申し上げました。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆廣瀬賜代 委員 子供文化会館についてなんですが、かなりの運営経費を食っているにもかかわらず、私の聞いている範囲では、余りほかほどにぎわっていないというようなところで、ひとつ詳しい利活用状況というのを教えていただきたいというのがあります。
それと、それに伴って、それこそ民間活力の導入はできないのかと。これは多分、まだ熊本ではやっていないと思いますけど、ある程度運営主体の中にいろんな、こういう子供の文化関係の活動をやっている市民の団体があります。そういうものを、それこそ自主事業やなんかを組むときのパートナーとして入れ込んで、あそこを活性化させていくというようなアイデアというのは採用できないものかというあたりを教えてください。
◎宗心明博 子ども文化会館長 利活用ですけど、子ども文化会館は３つの柱で運営されております。子供の体験の支援事業、それと子育て支援事業、それと
ネットワーク事業、この３つで運営されておりまして、それぞれ通常の事業、それと特別の事業、夏休み、春休みに特別事業あたりをやっております。
そして、おかげさまで、昨年13年度が延べの26万9,000人の利用がありました。そして、14年度が28万の利用があっております。それで、そういった形でそれぞれＰＲをしながら運営してまいりたいと思います。
それと、ＮＰＯ団体あたりを利用したらどうかということですけど、せんだっても子ども劇場連絡会さんあたりとお話もしまして、その辺の情報も入れさせていただきながら、運営はやっておるところでございますけれども、その中に入れてする分については、まだ現時点では考えておりません。
◆廣瀬賜代 委員 相互に補完する形で、こちら、向こう側、それこそ例えば、子どもチャレンジみたいな事業に対しても、いろいろ今までに実績を積んでノウハウを持っている。それと逆に、今度は行政側として、例えば、いろんな人たちがそういう活動をするための舞台を、ある程度優先的に与えてあげるとかいうような一種の支援ができる。そのあたりを、うまくかみ合わせていただけるといいかなというふうに思っています。
ただ、これだけの延べ利用者数があるということで安心しました。あそこは交通の便が余りよくないし、駐車場もないものですから、余り使われてないというような話も聞いてたものですから、それは私の認識不足だったような感じです。ありがとうございます。
続けまして、生活安全課の方にちょっとお尋ねしたいんですけども、この当初予算の中に暴走族根絶連絡協議会、暴走族対策の協議会の予算がこの補正予算の中に入っておりましたけれども、そのほかに、今、とても市内ひったくりですとか、私はあれ軽犯罪とは言えないと思うんですけども、ひったくりなんかも強奪ですからね、ほかに落書きの件ですとか、そういうのがとてもふえている。校区内でも、うちの校区なんかでも、町じゅうにひったくりに注意とか、そういうのぼり旗を立てて、住民に自己防衛を求めている。そういう状態の中で、この生活安全課の方としては、暴走族対策以外に、そういう軽犯罪取り締まりに関する施策というのはとりあえずは考えておられないのでしょうか。
○佐々木俊和 委員長 所管は課長のところでよかですかね。
答えるのはいいばってんが。ちょっとそこもはっきりして。
◎中山正樹
生活安全課長 軽犯罪と言われましたけれども、今、県警の方が重点的に取り組んでおりますのは、街頭犯罪等の抑止ということで、ひったくりとか、あるいは強制わいせつ、あるいは自転車盗とか、侵入窃盗とか、そういうような街頭犯罪等の抑止を重点に取り組んでおります。
といいますのも、非常に刑法犯の認知件数が増加していると。それに比べて検挙率が低いというようなことから、この街頭犯罪等の抑止を何とかしようというようなことで取り組んでおります。
熊本市としましても、市の防犯協会を通じまして、北署、南署、東署、それぞれの３地区に地区の防犯協会がありますが、その地区の防犯協会あるいは77の校区防犯協会に対する助成等を通じまして、県警とも連携をとりながら、校区防犯協会の防犯推進員さんたちにおける防犯パトロールとか、そういうような活動をやっております。
今後、また、こういうような街頭犯罪等が非常に増加しておるということから、これまで以上に県警とも密接に連絡をとりながらやらなくちゃいかんと思っておりますが、３地区のそういう地区の防犯協会を通じまして、校区防犯協会とも今後の防犯対策につきまして会議等を開きまして、１件でもそういう街頭犯罪等の発生を未然に防止するための方策を検討し、実施に移していきたいというふうに思っております。
◆廣瀬賜代 委員 その防犯協会が例えば、うちの校区なんかですと、かなり高齢化をしております。
それで、本当にその街頭犯罪については心配している市民の方たちも多くて、よそのところで生まれていますのは、自警団組織みたいな、そういうものをボランティアで組んでもいいんじゃないかという気持ちを持っている方もいらっしゃるみたいなんですね。
ですから、暴走族対策も大事だと思いますけれども、そういうことについても、あるいはその協議会というような、そういう市民の力を結集できるような組織というのもお考えいただいたらいいのかもしれないなというふうに今思っております。
◎中山正樹
生活安全課長 ただいまの委員の御指摘の件ですけど、現在ある校区防犯協会の中に防犯パトロール隊をつくるとか、そういうことは大いに結構なことだと思います。
それから、さきの一般質問の答弁の中で、
市民生活局長の方から答弁がありましたように、防犯に関する条例についても、その必要性を検討していきたいというふうに考えております。
○佐々木俊和 委員長 ほかに質疑ありませんか。
○藤岡照代 副委員長 本会議の中で中松議員が質問されておりましたけど、評議員制度が去年から施行されて、ことしが２年目ということで、本当に全校導入されたということをお聞きしているんですけれど、人選とかそういうのもわかりましたけれど、これがやっぱり校長先生の人選によるということで、よりこの制度が充実したものになるために、校長先生とそういう交友がある方たちがほとんど、まあ去年からですので、最初ということで、それが本当にそこまででいいのか。
これをもっと中身の充実したもののために、この評議員の方たちは、どのくらいの任期でされるのか。本当に、そのいろんな要望等が校長のもとに上がってくるシステムかということで、ちょっと心配する。校長先生とつながりのある方だけがなっているんじゃないか、あれでは本当に要望が入っていくのかとかいう声もちょっと耳にいたしましたものですから、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎堀洋一 学務課長 現在、先生おっしゃいますとおり、学校評議員の人選につきましては、学校長の推薦によりまして教育委員会が委嘱をするという形にいたしております。
今先生がおっしゃいましたような意見もあるかと思いますが、現場の校長先生からも、実は人選に苦労しておると、自分の校区の中で、どなたにその学校評議員をお願いするかというのには、相当学校長の方も、その人選に苦労しておるようでございます。本格的に全小中学校で実施いたしますのが本年度からでございますので、それぞれ学校の課題等もあろうかというふうに思います。
その課題であったり、また、学校評議員制度の趣旨に沿ったような形で、適正にその人選が行われますように、今後とも学校現場とも一緒になって努力をしてまいりたいというふうに思います。
○藤岡照代 副委員長 去年から、また今年度が全校配置ということですので、これからだと思いますので、しっかりその点よろしくお願いしたいと思います。
あと１点だけ、市民友好の翼が今年度から廃止ですかね。ちょっと今後、今までずっと毎年やられてきた部分で、本当にこれから世界のいろんな部分と交流を結んでいくという部分で非常に大事な部分で、プラスになる部分が随分あったかと思われるんですけれども、どういうところでこれが廃止なのか、何年置きかするのかということをちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎前渕啓子
国際交流課長 今、委員の方から廃止という言葉が出ましたけれども、廃止といいますのは、毎年中国の方に派遣をしておりました翼を、毎年派遣を見送ったということの意味でございます。決して、事業そのものを廃止してしまったということではございません。
ただ、これがスタートしまして10年以上になりますけれども、かなり当時としては、なかなか中国の方にも市民の皆さんがいろいろ行かれる機会もそう多くはなかったということで、それなりの意義と、これまでのいろんな成果を積み重ねてきたところがございますが、今日のように、かなり頻繁に皆さんがいろんなところに自由に行かれるような機会がふえてきていますので、そういった意味で、毎年の派遣はもうそろそろ見直してもいいんだろうと。
ただ、友好都市あるいは姉妹都市との締結の５周年、10周年とかいいました周年事業的なものとしては、また、それなりに意義があるということで、担当課といたしましては、できればそのような何年かごとの記念的な形の中での翼の派遣というものを考えていきたいというふうに思っております。
○藤岡照代 副委員長 ドイツのハイデルベルク市とはどうなっているのかと、それと２年とか、３年を、中国の方はそういう定期的じゃなくて、記念行事だけに大体これから検討しているということですかね。
◎前渕啓子
国際交流課長 ハイデルベルク市の場合は、特段そういったサイクルを決めてやっていたということではございませんで、３年前ですか、向こうの方で熊本ウイークというのをハイデルベルク市の方でしていただいておりますが、そのときに翼ということで派遣をしたりということで、そういった、今、委員がおっしゃったように、記念的に皆さんが行っていただく上での大きな効果が見込めるというような判断の時点で、それなりに予算化の要望を今後もしていきたいというふうに思っております。
○藤岡照代 副委員長 もう１点。
韓国との友好姉妹都市に向けての動きというものは以前からお話があってたと思うんですけれど、これは進んでおりますか。
◎前渕啓子
国際交流課長 すみません、私もこの４月からなので、以前の動きについて、その韓国との友好姉妹都市というお話が、直接、友好姉妹都市という形での御提言はあってなかったというふうに私は聞いております。
ただ非常に、一昨年のワールドカップあたりも含めまして、非常に韓国に対する市民の方の親近感も高まっている中で、もう少し、遠いところとのやりとりばかりではなくて、地元のもっと身近なところとの交流も考えていくべきだろうというお話が、いろいろ議会の方でも御論議いただいていたということなもんですから、そういった中で、もう少し、今度は市民の方たちが直接、そういった都市と都市との交流について、友好的な感情を持てる中での交流ができるような形、可能性を韓国との中でも探りたいということで、幾つかの調査はさせていただいております。
ただ、それは友好姉妹都市というような従来の都市交流のスタイルを前提としたものではございません。
○藤岡照代 副委員長 以前、話がきちっとあったと思うんですけれども、今、社会状況がいろんな部分がありますので、早急ではないんですけれども、しっかり論議をこれからしていきたいと思います。
今の前の２つの部分も、これから本当に世界に向けてということでは大事な部分ですので、しっかりこれから論議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆田辺正信 委員 学校教育委員会の関係で、これダイオキシンの関係で学校の焼却炉は今使ってないんですね。撤去されたところ、まだ残っているところあろうかと思うんです。あれば使うんですね。燃やしたりなんかする。本当、そこがまた汚くなってしまうんです。
私は本来的には、もう使用できないということであれば、当然撤去をされていたものと理解していました。ところが、現在まだ残っているんですね。この撤去の関係の、何校ぐらい、まだ残っているのか、そして、いつぐらいまでに撤去するのか、このことについてお聞きします。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 学校の焼却炉の撤去についてのお尋ねでございます。
現在、ダイオキシンの規制の関係で、小中学校の学校の焼却炉でございますが、それはもう使用しないということで、煙突やなんかの危険な部分について、早急に対応が必要な部分については撤去等をやっておりますけれども、本体等についての撤去は、今のところ進めていない状況にございます。
毎年予算をいただきながら、年に数校ずつ陶芸窯の方に転換をするような事業を実施させていただいておりますが、ただ、正直に申し上げまして、撤去いたしますとすると、１カ所について、ダイオキシン等の検査あたりを含めまして相当多額の経費を要するということでございまして、今、それが撤去について進んでない状況にございます。少しずつ陶芸窯に転換を図っているところでございます。
◆田辺正信 委員 本来ならば、先ほど申し上げましたけれども、使わないということですから、その時点から撤去に入るべきなんですね。と言いますのは、使うんですよ。見とらんならば使うんですよ。だからこれは、撤去するのが一番なんです。
陶芸窯どうのこうの、これは陶芸窯の問題は、また別サイドの問題でしてね、地域の方々がどう判断されるか問題ありますが、基本的にはダイオキシンの問題があって、そして、これは使用をやめたわけですから、ですから、これは一日も早く撤去すべきものだと私は理解します。
お金の問題は、これはちゃんと財政当局と話をして、環境問題を含めて行政としてやったわけですから、教育委員会としては、当然そういった措置をするということで、財政的措置をしてもらうべきではないですか。
これができんなら、逆に私はおかしいと思うで、熊本市の市政として。ほっておきなさいと言うこと自体が一貫性がありませんもんね、行政として。いかがですか。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 現在のところ、使用されてない焼却炉が84基ほどあるようでございます。
今後の撤去につきましては、もちろん財政当局との相談も含めまして、教育委員会内部できちんとした方針を立ててまいりたいというふうに考えております。
◆嶋田幾雄 委員 その陶芸窯もおもしろいじゃないですか。陶芸窯に変換していくのもおもしろいって。
これは陶芸をやっている人が、熊本で陶芸、これ話題は違うけれども、あんまりないんですよ、たくさん。だから、地域にどこかあったら、さらにいいんですけどという陳情を僕は昔もらったことがある。
だから、学校でそれができるんだったら、地域密着型でおれは非常にいいということだと思いますよ。ぜひ、研究してください、これ。
◆田辺正信 委員 ですから、私申し上げていますように、地域の事情があるんですよ。だから、一律にはいかないと思う、今。だから、それは陶芸ができるようなまた設備をつくらんといかん。そうなると、これはまた管轄が違ってくるんで、市民生活になるかどうか知りませんが。
ですから、そういったものは学校用地を使うわけですから、その承諾を得るわけです、当然。これは教育の一環としては、ずれますものね、地域の方に使っていただくということになれば。教育行政の一環としてやられるかどうかの判断もあると思いますけど。
だから、今の現状のままにしておくのはまずいと言っているんですよ。ですから、当然、今後の問題として、いろんな地域の方々に再利用の話が出てくると思うんです。撤去してくださいというところもあろうと思います。
今、委員長の方から話があってましたよね、嶋田先生からも出ておりましたし、いろいろそういった部分は出てくると思うんですよ。だから、これは生涯教育の一環でもありますし。だから、そこら辺は一日も早く結論を出して、財政当局ともかけ合って、今年度できるやつはやる、来年度、再来年度かかるやつは何年か計画を立ててやっていくということでの対応をすべきではないですか。
◎安藤經孝
首席教育審議員兼総務課長 先ほど残存の焼却炉の数をちょっと間違えて御説明を申し上げました。小学校分だけで84ということでございまして、中学校の分を合わせまして133でございます。すみません、訂正をさせていただきます。
それで、今後のことにつきましてでございますけれども、何回も同じような答えで大変申しわけございませんが、予算を伴う話でございますので、もちろん私どももできるだけ早くという気持ちはございますけれども、計画的な対応を含めまして、今後検討させていただきたいと思います。
◆田辺正信 委員 そういうことで、これはすぐにはできない、133もあるわけですから、１つ壊すのに100万かかるかどうか知りませんけれども。
ただ、私からすると、どこかからスタートしないと、いつまでもまだ現状のまま続くと。逆に、地域の方のいろんな要望も、そういう中でかなえられるということであれば、これはプラスの部分でもあると思うんですよ。
ですから、その点はぜひ、計画的に、今年度できる分が１基でも２基でもあればやっていただいて、あと残りそのものも、そういう話の中で予算措置をぜひしていただけたらと思います。だから、計画的な実施をぜひお願いしておきます。
続いて、ようございますか。
（発言する者あり）
◆古川泰三 委員 ちょっと議案の方に戻っておりますけれど、３ページ、４ページです。
埋蔵文化財、収蔵庫整備費ですけれども、埋蔵文化財でもいろいろあるわけですけれども、どういう形のものが収蔵されるんですか。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 今度の予算の中で埋蔵文化財の収蔵庫の整備経費も上げさせていただいておりますが、これは今、城山の小学校跡地に埋蔵文化財の整理をします施設をプレハブで建てております。
プレハブが経年を過ぎまして、建てかえの予定を持っておりましたところ、飽田の多目的集会施設を整備して、ここを半分展示場にしながら、埋蔵文化財の整理収蔵施設にした方が合理的なのではないかという意見が起こりまして、せっかくでしたら、プレハブ建てますと、また経年しますと建てかえは必要になりますので、こちらの方にお願いをしているところでございます。
◆古川泰三 委員 埋蔵は、どういう内容ですか。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 ここで行います内容は、発掘調査をやりましたものを、まず、土がついておりますものですから、水洗いをしたり、それをどこから出たかというのを一々注記をいたすんですけれども、そういう作業をいたしましたり、あと、まとまって出てきましたものはどうしても古い物でございますので、破片状態になっておりますから、それを接合いたしたり、そういう作業を作業としてはいたす場所でございます。
◆古川泰三 委員 主にどういう時代のものですか。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 熊本市内の各地からいろんなものが出ておりまして、年代的には古いものは旧石器時代、縄文時代、弥生時代、古墳時代、それに最近は、熊本市の各地で、例えば、大江一帯ですとか、そういうところに奈良時代から平安時代にかけてのお役所の跡がございまして、これは結構肥後の中心地なものですから、広い範囲にわたっておりまして、そういう遺物が多うございます。
時代が新しいものですと、例えば、熊本城を発掘しておりますような、江戸時代の遺物も物によってはございます。
◆古川泰三 委員 飽田というと、あの飽田総合支所の左の方に図書館とか、中央公民館とかありますね、多目的ホールとか。あれの上に、どこにつくられるんですか。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 旧飽田町の庁舎、旧公民館の横にありますところで飽田の多目的集会施設という名前がついておりますけれども、メーンとしては旧飽田町の役所機能でお使いになっていた様子が多かったように聞いております。
◆古川泰三 委員 旧役場町の跡にね、できるわけね。
そうすると、例えば、近くの小学生とか、中学生とかというような、展示してあるわけだから、学習の資料にもなるということになるわけね。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 整理をする考古学だけの施設では困るという御要望がございましたので、１階のフロアに飽田の農業施設ということで、熊本市の農耕文化、それも古い考古学の話でございますけれども、そういうものを中心としましたフロア展示をいたしまして、地域の学校の総合学習の場あたりで資料としてお使いになるときには、私どもの方に文化財保護主事という専門家もおりますので、そういうのが御案内しながら、利用できるような施設になればと考えておりますけれども、特段に博物館のように展示費用がたくさん予算を組んでいるわけではございませんので、実験的にやっていまして、どういう効果があるのか。もし、すばらしい効果が上がれば、もっと予算的にもお願いをしたい。
あと、予算がなくても、我々の方で御案内する工夫をすれば、より子供たちに効果的なものができればとは考えております。
◆古川泰三 委員 常駐はだれか１人いなさるわけですか。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 現在、城山校区の跡地の方にも、発掘調査に行っていない者が報告書をつくる作業で何人か残っております。こういう者がおりますので、例えば、子供たちが調べにきたとき、地域のいろんな会合の方がおいでのときには、即対応できる状態ではございます。
◆古川泰三 委員 今までずっと発掘された埋蔵文化財というか、膨大な数になるわけでしょう。私が若いころ、昭和40年代ですけれども、勧業館に展示してありましたですね。あれ、見にいきよったわけですけれども、ああいうものはどこに。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 勧業館は、以前、博物館が今の博物館になる前に２階と３階に入っておりまして、その分につきましては、現在すべて博物館の方にございます。
今、委員おっしゃっておりますのは、あの勧業館で展示しておりました古い物は、主に民俗資料でございますので、私ども文化財課の方でかつて発掘をさせていただいて、遺物を整理しております考古資料よりも年代的には新しゅうございます。
◆古川泰三 委員 博物館に収蔵しきれないような物はいっぱいあるんでしょう。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 博物館の話はこちらに館長がいらっしゃいますけれども、私どもの文化財の収蔵庫もそうでございますし、博物館の方も、一応収蔵しました資料は原則として永久保存ということにしておりますので、なかなか棚卸しをして新しいものを入れるというわけにはまいりませんので、倉庫というのはいつも、熊本市に限らず、各地で苦労しております。
◆古川泰三 委員 職務代理者、これは以前からずっと話がありましたですものね。そういうふうな収蔵館をつくると。例えば、三の丸、あそこにつくるような形で、いろんな形でいろんな人がそういうふうな質問をしているはずですね。
やっぱり伝統とか文化を尊重するというような項目はいっぱい入っていますね。今、大事なことだから、そういうようなものに向かって、ひとつお願いできんだろうかというふうなことと、もう一つは、これもよく前から出ておりましたね、古文書館。こういうふうなものも、やっぱりぜひつくってほしいというような要望がいっぱいありましたですね。永山職務代理者に頑張っていただいて、その点いかがでございますか。
◎永山博
教育長職務代理者教育次長 確かに三の丸一帯の中に歴史資料館とか、あるいはその古文書館とか、あるいは熊本城資料館とか、そういういろんな話がございました。
もともと博物館そのものが一番当初建てられたときには、人文と自然を別々にということで、大体、一期工事で今のところ終わっているというお話を聞いております。
そういうことで、確かに今の博物館そのものも手狭になってきている部分はあろうかと思います。博物館そのものの活性化というものも、やはり考えていかにゃいかんというふうにも思っていますし、今、先生がおっしゃいましたような部分も非常に大切だと思います。
何せ、今そういう手がなかなか出せない状況にもありますけれども、教育委員会としても、そういうのも十分勘案しながら、今後、頑張っていきたいというふうに思っています。
◆古川泰三 委員 期待をしておりますけれども、実は、池辺寺の整備について3,000万ですか、予算ついておりますけれども、私は平成３年の９月に第１回の質問をさせてもらったんだけれども、そのときに千金甲古墳群の整備をぜひやってくれと。あれはもう国指定もありますし。一向に進みませんけれども、どうなっておるんですか。もうあれから、ずいぶん時間がたちますけれども。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 熊本市内には国指定の史跡、今おっしゃいました千金甲古墳には、甲号墳、乙号墳という有名な装飾墳がございます。
今のところ、古墳の使う、研究するための通路は階段として整備しておりまして、通路がわかりにくいということで、看板をつけたりはしておるんですけれども、実は、理想的には装飾古墳を、例えば、今ちょっと問題になっております飛鳥の高松塚古墳のように、温度湿度をちゃんとした調整をする施設をつくりながら、何らかの形で公開する。高松塚の場合には本物は公開しておりませんので、隣にレプリカを公開しているわけなんですけれども、そういう施設を千金甲古墳、同じような装飾古墳で旧北部町に釜尾古墳がございます。ここらあたりもつくるような企画もなかったではないんですけれども、現在のところ、なかなか、整備しますと相当の予算がかかるものですから、具体的には進んでおりません。
ただし、千金甲古墳の場合には、幸いに千金甲の甲という非常に著名な装飾古墳が、県立美術館と装飾古墳館の中に非常に精巧なレプリカが展示してございますので、内部は公開しておりませんけれども、そちらの方で形、色は十分に本物を見学していただくことができるようになっておりまして、そちらの方に御案内をしております。
◆古川泰三 委員 正確な数字は忘れたけれども、あれは50基ぐらいありましたかね。千金甲古墳群は。
◎富田紘一
首席教育審議員兼文化財課長 千金甲の古墳の場合には、あそこに権現山という山がございますけれども、あそこの山から派生しました丘陵の上に、私も申しわけございません、正式な数は、小さい古墳もたくさんあるもんですから把握しておりませんけれども、おっしゃいましたように五、六十基の古墳がございます。
昭和42年のみかん山をつくりましたときに、結構あの小さい石棺あたりが壊されておりまして、そういうのを入れますと相当数になるんではないかと思います。熊本市内で一番古墳が集中しているところでございます。
◆古川泰三 委員 ぜひ、古墳公園という形で整備をしてほしいというお願いをいたしまして、終わりたいと思います。
もうこれは、平成３年からですから、何年間ずっと言い続けて、ここでひとつお願いします。
○佐々木俊和 委員長 議事の都合により、本日の委員会はここで休会としたいと思います。
次回は明日10時から再開をいたしますので、よろしくお願いします。
本日はこれをもって散会いたします。
午後 ４時０２分 閉会
出席説明員
〔市民生活局〕
市民生活局長 中 山 通 晴 局次長 原 幸代子
地域振興部長 千 葉 中 首席民生審議員 佐々野 松 也
社会生活部長 堀 川 信一郎 首席民生審議員 大 田 晃
文化交流部長 元 村 信 弘 人権推進総室長 山 本 正 則
北部総合支所長 北 村 政 典 河内総合支所長 渡 辺 和 男
飽田総合支所長 出 田 二 郎 天明総合支所長 前 崎 末 喜
地域づくり推進課長杉 原 青史郎 地籍調査課長 森 廣 幸 喜
市民課長 合 志 暢 一 幸田市民センター所長
西 岡 弘 一
東部市民センター所長 大江市民センター所長
境 則 男 角 田 重 雄
花園市民センター所長
生活安全課長 中 山 正 樹
井 嶋 昌 治
男女共生推進課長 宮 本 朋 子
青少年育成課長 木 戸 桂 介
文化振興課長 金 坂 義 徳 市民会館長 中 島 博 幸
国際交流課長 前 渕 啓 子 人権推進総室次長 國 本 秀 顕
隣保館長 福 間 眞 青少年センター所長冨 田 慶 二
〔教育委員会〕
教育長職務代理者教育次長 教育次長 堀 川 治 城
永 山 博
教育総務部長 嶋 村 早 人
首席教育審議員兼総務課長
安 藤 經 孝
学校教育部長 城 重 幸
首席教育審議員 北 島 剛 房
生涯学習部長 古 川 司 郎
首席教育審議員兼文化財課長
富 田 紘 一
教育センター所長 杉 本 三 昭 図書館長 山 下 清 史
博物館長 大 橋 康
教育企画課長 廣 塚 昌 子
施設課長 境 博 明 学務課長 堀 洋 一
教職員課長 河 上 強 指導課長 村 上 京 子
健康教育課長 山 口 敬 三 人権教育指導室長 江 口 哲 郎
必由館高等学校長 加 藤 修 千原台高等学校長 鈴 木 幸 人
総合ビジネス専門学校長 生涯学習課長 木 村 朝 男
岡 崎 澄 雄
社会体育課長 大 塚 和 規
中央公民館長 古 閑 修
花園公民館長 國 本 和 克 子ども文化会館長 宗 心 明 博
教育センター副所長中 島 衛 図書館副館長 松 本 茂 美
博物館副館長 野 口 恒 夫
必由館高等学校事務長
坂 本 泰 三
千原台高等学校事務長
岩 永 益 夫...